A água é um dos elementos que o filósofo australiano Peter Singer usa, em seu recente livro The Life You Can Save, para convencer cidadãos dos países ricos de que se pode acabar com a pobreza extrema no mundo. “Você tem uma garrafa d’água ou uma lata de refrigerante a seu lado enquanto lê?”, pergunta. “Se você paga por algo para beber quando água potável sai da sua torneira, então tem dinheiro para gastar com coisas de que realmente não precisa. Ao redor do mundo, um bilhão de pessoas lutam para viver cada dia com menos do que você pagou por essa bebida.” Adepto do utilitarismo – corrente segundo a qual a moralidade de uma ação é determinada por seu impacto no bem-estar de todas as pessoas ou de todos os seres capazes de sentir -, Singer é conhecido pelo livro Animal Liberation, considerado pedra fundamental do movimento pelos direitos dos animais. Mais recentemente embarcou em uma cruzada para “mudar a cultura da doação” e provar que, se todos fizerem um pouco, o resultado será positivo. No livro, Singer discorre sobre os motivos que levam as pessoas a não doar dinheiro – o fato de que os beneficiados estão longe, a possibilidade de que o dinheiro seja desperdiçado e a ideia de que uma pequena ação não é suficiente para exterminar um mal tão grande. Segundo ele, todas questões psicológicas que não abalam o argumento moral para doar. No website www.thelifeyoucansave.com, ele pede que seus leitores façam doações de acordo com sua renda anual.
Por Flavia Pardini
O senhor defende que as pessoas nos países desenvolvidos doem pelo menos 1% de sua renda a organizações que trabalham para acabar com a pobreza extrema no mundo. Por que doar dinheiro e não tempo ou esforços para melhorar a vida das pessoas?
Esta é uma questão relevante se falamos para os brasileiros, porque há brasileiros afluentes que vivem bem ao lado de pessoas que vivem na pobreza extrema. Mas, se estamos falando para os australianos ou os americanos, não é fácil de ver como eles poderiam doar tempo de maneira útil.
Poderiam doar tempo para ajudar a recolher dinheiro, mas não acho que seria uma boa ideia que todos os australianos ou americanos voassem para algum lugar onde há pessoas vivendo na pobreza extrema. Não seria bom para o clima e provavelmente não seria muito efetivo. Dinheiro é apenas uma maneira pela qual podemos ajudar.
Assim como há pessoas afluentes no Brasil que vivem perto da pobreza, os australianos vivem perto de comunidades aborígines muito pobres. É ético doar para organizações que ajudam os pobres ao redor do mundo quando há pessoas sofrendo tão perto?
Eu não conheço o Brasil bem o suficiente, mas todo mundo no Brasil tem acesso a serviços de saúde? Todo mundo no Brasil tem acesso a um mínimo de seguridade social? Todo mundo no Brasil tem a possibilidade de mandar suas crianças para a escola?
Não nego que haja problemas com as comunidades tradicionais australianas, mas acho que são diferentes, não são problemas que serão solucionados se dermos mais dinheiro. Há coisas na Austrália que podem ser feitas que requerem mais dinheiro, como melhorar os serviços sociais, mas acho que se trata de problemas, de certa maneira, muito mais difíceis.
O sistema econômico atual depende de que as pessoas consumam mais do que precisam, mas, enquanto isso, outras passam fome.
Há quem trabalhe para viabilizar alternativas a este sistema. Tal esforço é equivalente, em termos éticos, a doar dinheiro para organizações de caridade no sistema atual?
Pode ser, se você acredita que há esperança de que isso ofereça uma solução para a pobreza no mundo. Eu acho que esses esforços são muito pequenos e não tenho certeza de que aceito a premissa por trás da sua pergunta, sobre o sistema que criou a desigualdade. Não tenho certeza de que a desigualdade foi criada por um sistema, talvez ela tenha sido exacerbada por vários tipos de sistemas econômicos e políticos. Mas acredito que há muitos fatores que influenciam, e acho que ninguém sabe realmente como mudar o sistema de forma a reduzir ou eliminar a pobreza no mundo. Mas se há esperança de que se pode fazer isso, então, claro, é um bom trabalho a se fazer.
O economista John K. Galbraith, no prefácio do livro A Sociedade Afluente, escreveu que a pobreza é o estado “normal” do homem e que sociedades ricas são a exceção. Talvez por isso, boa parte dos economistas tende a focar na “criação de riqueza” em vez de na distribuição mais equitativa em economias mais pobres. Qual a sua visão?
Se soubéssemos como distribuir riqueza de forma que todos tivessem o suficiente, isso seria uma coisa boa a se fazer, mas parece que o sistema econômico mais produtivo que conhecemos é baseado na distribuição desigual e as tentativas para produzir uma distribuição mais equitativa não são muito bem-sucedidas em eliminar a pobreza. O que não quer dizer que não devam ser buscadas. Mas trata-se da diferença entre dizer “isso é algo que eu posso fazer para ajudar as pessoas que passam fome ou não têm acesso a serviços de saúde ou à educação”, em vez de dizer “talvez eu possa mudar o sistema de distribuição de forma que todos se beneficiem”. Isso é mais uma esperança do que um plano realista.
O importante são as consequências dos nossos atos, e quão rápido elas aconteçam?
Não quão rápido aconteçam, mas quão provável é que as consequências que queremos vão ocorrer.
Dar dinheiro a organizações de caridade é um ato individual. Tem o poder de mudar o estado de coisas – a pobreza crônica em algumas partes do mundo – provocado pela ação coletiva? Como?
Um indivíduo pode fazer a diferença para uma família, ou para uma vila, dependendo de quanto dinheiro tem. Mas muitos indivíduos podem fazer a diferença para muitas vilas, e, se uma quantidade suficiente de indivíduos está comprometida em trabalhar para a mudança, acho que pode acontecer. Muitas coisas funcionam dessa maneira, pode haver movimentos que se concentram em mudar as coisas, mas a mudança também tem que ser aceita na esfera individual.
O senhor está satisfeito com a resposta, até agora, ao pedido para que as pessoas se comprometam a doar um percentual de suas rendas – por meio de um website (no dia da entrevista, cerca de 500 pessoas haviam se comprometido)?
Uma vez que o website está funcionando há apenas três semanas e o livro só foi publicado na Austrália, sim, estou muito feliz. Mas, se dentro de um mês, quando o livro terá sido publicado nos Estados Unidos, este número não estiver nos milhares, não estarei tão feliz.
O senhor começa o livro dizendo que, se o leitor toma água engarrafada, paga por algo que não precisa, já que a água potável vem pela torneira. A água é um recurso comum compartilhado pelas sociedades em um mundo globalizado, assim como a atmosfera. Qual seria uma maneira justa de dividir tais recursos?
Bem, a atmosfera é diferente, porque é um recurso global. A água no Brasil é um recurso brasileiro e há água suficiente no Brasil, é uma questão de fazer a água potável chegar aos lugares certos, eu acho. Água é um tema que precisa ser enfrentado nacionalmente. Mas a atmosfera é um tema global e temos que trabalhar para produzir algo totalmente novo, um sistema que regule quanto da atmosfera cada nação pode usar quando emite gases de efeito estufa.
Como deve ser esse sistema? Países como o Brasil resistem em aceitar que devem cortar suas emissões…
…e com razão, uma vez que eles produzem muito menos gases de efeito estufa per capita do que os Estados Unidos ou a Austrália ou a Europa. O Brasil propôs o que considero o sistema certo, um sistema de partes per capita iguais, mas a proposta brasileira foi desviada para um inquérito e não sei o que ocorreu com ela [A proposta brasileira apresentada em 1997 durante as negociações que levaram ao Protocolo de Kyoto define metas de redução diferenciadas para cada país, de acordo com o impacto de suas emissões históricas no aumento da temperatura. A proposta foi encaminhada ao órgão assessor da Convenção do Clima para temas científicos, o SBSTA, que encerrou as discussões sobre o assunto em junho de 2008]. O princípio de partes per capita iguais é o correto, a chanceler (alemã) Angela Merkel disse que é o que precisamos fazer, ele tem conseguido alguma atenção dos líderes políticos.
Mas as chances de ser adotado parecem pequenas, pois colocaria os países ricos em uma situação difícil.
Muito difícil. Talvez se dermos tempo suficiente a eles. Merkel falou em 2050, mas é fácil dizer, pois até lá ela não será mais chanceler. A questão é qual pode ser um princípio justo e, a longo prazo, este parece ser o candidato óbvio, da mesma forma que “uma pessoa, um voto”, é o candidato óbvio para resolver disputas sobre o poder político.
Quanto à água, alguns ativistas defendem que o acesso à água potável seja considerado um direito humano. Qual a sua opinião?
Eu tendo a não discutir as coisas em termos de direitos humanos. É um direito humano ou não é um direito humano… o que isso quer dizer? Como alguém pode defender o que é um direito humano e o que não é? Obviamente acesso a água potável é algo muito importante que todas as pessoas deveriam ter, e nós devemos fazer o melhor para garantir que todos tenham. Mas não acho que se deva debater se é ou não um direito humano. O que se consegue com isso?
Algumas pessoas acreditam que isso dificultaria a exploração comercial dos recursos hídricos, como, por exemplo, o envasamento de água para vender às pessoas afluentes e obter lucro, enquanto outras não têm o que beber.
O fato de que alguém obtém lucro ao vender alguma coisa não significa que as pessoas não tenham os direitos humanos sobre isso, não é? Há o direito humano para tudo, o direito humano à educação, por exemplo, mas isso significa que se deve proibir que as pessoas estabeleçam escolas que buscam o lucro? Eu acho que não. Acho que se deve permitir, mas também acho que cada governo deve fazer o seu melhor para garantir que toda criança possa ir à escola, assim como todos os governos devem fazer seu melhor para garantir que todos tenham acesso à água potável. Não me importa se, além disso, outras pessoas ganhem dinheiro vendendo a água que eles dizem vir de algum lugar especial, ou algo parecido.
Com uma população de quase 7 bilhões de pessoas que consomem 30% mais recursos do que o planeta pode repor…
…isso é controverso, obviamente.
Por quê?
Não é uma afirmação factual. O que quer dizer? Repor em que sentido?
Trata-se da Pegada Ecológica, que estima a área biologicamente produtiva necessária para regenerar os recursos consumidos pela população humana e absorver os dejetos produzidos.
É muito difícil medir, não acredito que haja uma prova científica sobre o quanto a Terra pode suportar. Algumas vezes usamos um recurso até o fim, mas o substituímos por outro. Há 30 anos as pessoas diziam “vamos ficar sem cobre”. Passaram-se alguns anos e começamos a usar fibras óticas para fazer muitas das coisas para as quais usávamos o cobre, e não ficamos sem cobre.
A pergunta não era sobre a capacidade da Terra de repor recursos. Em um mundo com quase 7 bilhões de pessoas e um consumo considerável de recursos, é certo falar em controle de população?É algo que deveria ser discutido?
Com certeza deveria ser discutido.
Não por causa do consumo de recursos, porém?
Também por causa dos recursos. Não questiono que estamos causando muito dano à ecologia do planeta, apenas não vejo como especificar um número para isso. Mas certamente acho que devemos reduzir, e eventualmente estabilizar, o crescimento populacional.
Como fazer isso, uma vez que há resistência a até mesmo falar sobre o assunto em várias partes do mundo?
Em alguns países há resistência, em outros, não. Suponho que no Brasil haja uma influência substancial da Igreja Católica, e isso é sempre um problema. Eu acho que é preciso falar sobre este assunto, e, se isso significa criticar a Igreja Católica pela posição que ela tem, então é isso que você tem que fazer. Acho que a posição da Igreja Católica em relação à população é um escândalo. Não permitir o uso de camisinha nem mesmo para prevenir o HIV é quase um crime.
Mesmo onde a Igreja não é tão influente, pouco se ouve falar de controle da população. Na Austrália, o governo dá 5 mil dólares aos pais de cada criança nascida. Há debate suficiente hoje? Poderia haver mais. Havia muito nos anos 60, quando o tema foi até superexplorado. Alguns daqueles livros dramáticos como Population Bomb, de Paul Ehrlich, foram superpromovidos e, então, as pessoas disseram: “Oh, foi um erro”, e o assunto morreu. Acho que certamente é hora de ressuscitá-lo, e, nos países com crescimento rápido da população, é urgente que seja discutido.
Ambientalistas e ativistas sociais enfrentam um dilema em relação ao aumento da prosperidade das classes baixas e médias nos países em desenvolvimento. De um lado, isso é muito bom, mas teme-se que mais consumo agrave a crise ambiental com efeitos negativos para todos. Como vê o problema?
Acho que é ótimo que as pessoas das classes mais baixas se tornem mais prósperas e sejam capazes de comprar as coisas de que elas e suas famílias precisam, mas nós temos que aprender a produzir estas coisas de maneira sustentável. É um problema em parte cultural -em termos do que as pessoas são incentivadas a pensar que precisam consumir – e em parte tecnológico- temos que desenvolver formas de produzir de modo sustentável algumas coisas que as pessoas vão querer.
O senhor escreveu que a globalização faz uma diferença importante para a nossa situação moral: não há mais justificativa para discriminação em termos geográficos. Alguns analistas temem que a atual crise econômica coloque a globalização em marcha a ré. Quais seriam as consequências?
O risco real é que isso inviabilize mercados para os países em que as pessoas são muito pobres e cuja melhor chance de sair da pobreza é produzir coisas para exportação. Esse foi o caminho que tirou centenas de milhares de pessoas da pobreza na China e na Índia, por exemplo, e até certo ponto no Brasil. Então, se isso para, é questionável se as pessoas terão outros caminhos para escapar da pobreza. Talvez elas consigam, não estou certo disso, mas teríamos que encontrar novas maneiras de dar-lhes alguma chance de sair da pobreza.
Trata-se de preservar uma fórmula que já conhecemos?
Sim, é isso, uma fórmula que tem seus problemas, sem dúvida, mas temos soluções melhores? Se tivermos soluções melhores, tudo bem.
O livre-mercado não existiria sem cooperação, mas alimenta-se de interesses egoístas. É possível dizer que os seres humanos têm apenas uma essência verdadeira – são cooperativos ou egoístas?
Tais características não se excluem mutuamente, pode ser que a cooperação seja a melhor maneira de alcançarmos nossos interesses. Acho que somos tanto cooperativos como egoístas, evoluímos para ter ambas as tendências. Se não tivéssemos tido um certo interesse em nossa própria sobrevivência e naquela de nossos filhos, teríamos desaparecido ao longo da história evolutiva. Mas certamente temos tendências inatas a cooperar com aqueles que se dispõem a cooperar conosco.
Recentemente uma revista americana perguntou a uma série de intelectuais se “o mercado livre corrói o caráter moral”. Há uma resposta?
A resposta é sim, pode corroer em algumas circunstâncias, mas não é inevitável.
Foi o que aconteceu com a recente débâcle financeira?
Acho que o problema foi um sistema de incentivos que não combinava com um sistema de longo prazo, estável, benéfico. Você poderia dizer, sim, foi por causa dos incentivos oferecidos pelo mercado, mas não pode responsabilizar o mercado por criar interesses egoístas. Havia egoísmo muito antes que houvesse capitalismo.
O senhor disse que um dos objetivos ao argumentar que as pessoas devem doar dinheiro é “demonstrar que os seres humanos podem ser movidos por argumentos morais”. Por quê?
Se os seres humanos não pudessem ser movidos por argumentos morais, você teria menos esperança de efetivar a mudança. Teria de recorrer ao poder ou à coerção para tornar as coisas melhores. Se fosse assim, seríamos do jeito que somos, de maneira inata, não sujeitos a considerações morais – e, se isso se aplicasse a todos, seria difícil ter qualquer otimismo sobre o futuro do planeta.
A mudança cultural necessária em relação à questão climática é justamente apelar para questões morais? Por exemplo, pense nas futuras gerações.
Exatamente, e é por isso que é realmente difícil. Porque você tem que pensar em um horizonte longo, tanto em termos do impacto que temos nas pessoas em outros países como no impacto que teremos nas pessoas que estarão aqui em 50 anos.
Nos dias de hoje – com uma superpopulação humana, que consome uma quantidade razoável de recursos, e a persistência da desigualdade no mundo – o que é levar uma vida ética?
É refletir no impacto do modo de vida que você leva sobre o resto do mundo – seres sensitivos em todo o mundo – e tentar viver de maneira que minimize o dano que você causa e maximize os benefícios que produz.[:en]
A água é um dos elementos que o filósofo australiano Peter Singer usa, em seu recente livro The Life You Can Save, para convencer cidadãos dos países ricos de que se pode acabar com a pobreza extrema no mundo. “Você tem uma garrafa d’água ou uma lata de refrigerante a seu lado enquanto lê?”, pergunta. “Se você paga por algo para beber quando água potável sai da sua torneira, então tem dinheiro para gastar com coisas de que realmente não precisa. Ao redor do mundo, um bilhão de pessoas lutam para viver cada dia com menos do que você pagou por essa bebida.” Adepto do utilitarismo – corrente segundo a qual a moralidade de uma ação é determinada por seu impacto no bem-estar de todas as pessoas ou de todos os seres capazes de sentir -, Singer é conhecido pelo livro Animal Liberation, considerado pedra fundamental do movimento pelos direitos dos animais. Mais recentemente embarcou em uma cruzada para “mudar a cultura da doação” e provar que, se todos fizerem um pouco, o resultado será positivo. No livro, Singer discorre sobre os motivos que levam as pessoas a não doar dinheiro – o fato de que os beneficiados estão longe, a possibilidade de que o dinheiro seja desperdiçado e a ideia de que uma pequena ação não é suficiente para exterminar um mal tão grande. Segundo ele, todas questões psicológicas que não abalam o argumento moral para doar. No website www.thelifeyoucansave.com, ele pede que seus leitores façam doações de acordo com sua renda anual.
Por Flavia Pardini
O senhor defende que as pessoas nos países desenvolvidos doem pelo menos 1% de sua renda a organizações que trabalham para acabar com a pobreza extrema no mundo. Por que doar dinheiro e não tempo ou esforços para melhorar a vida das pessoas?
Esta é uma questão relevante se falamos para os brasileiros, porque há brasileiros afluentes que vivem bem ao lado de pessoas que vivem na pobreza extrema. Mas, se estamos falando para os australianos ou os americanos, não é fácil de ver como eles poderiam doar tempo de maneira útil.
Poderiam doar tempo para ajudar a recolher dinheiro, mas não acho que seria uma boa ideia que todos os australianos ou americanos voassem para algum lugar onde há pessoas vivendo na pobreza extrema. Não seria bom para o clima e provavelmente não seria muito efetivo. Dinheiro é apenas uma maneira pela qual podemos ajudar.
Assim como há pessoas afluentes no Brasil que vivem perto da pobreza, os australianos vivem perto de comunidades aborígines muito pobres. É ético doar para organizações que ajudam os pobres ao redor do mundo quando há pessoas sofrendo tão perto?
Eu não conheço o Brasil bem o suficiente, mas todo mundo no Brasil tem acesso a serviços de saúde? Todo mundo no Brasil tem acesso a um mínimo de seguridade social? Todo mundo no Brasil tem a possibilidade de mandar suas crianças para a escola?
Não nego que haja problemas com as comunidades tradicionais australianas, mas acho que são diferentes, não são problemas que serão solucionados se dermos mais dinheiro. Há coisas na Austrália que podem ser feitas que requerem mais dinheiro, como melhorar os serviços sociais, mas acho que se trata de problemas, de certa maneira, muito mais difíceis.
O sistema econômico atual depende de que as pessoas consumam mais do que precisam, mas, enquanto isso, outras passam fome.
Há quem trabalhe para viabilizar alternativas a este sistema. Tal esforço é equivalente, em termos éticos, a doar dinheiro para organizações de caridade no sistema atual?
Pode ser, se você acredita que há esperança de que isso ofereça uma solução para a pobreza no mundo. Eu acho que esses esforços são muito pequenos e não tenho certeza de que aceito a premissa por trás da sua pergunta, sobre o sistema que criou a desigualdade. Não tenho certeza de que a desigualdade foi criada por um sistema, talvez ela tenha sido exacerbada por vários tipos de sistemas econômicos e políticos. Mas acredito que há muitos fatores que influenciam, e acho que ninguém sabe realmente como mudar o sistema de forma a reduzir ou eliminar a pobreza no mundo. Mas se há esperança de que se pode fazer isso, então, claro, é um bom trabalho a se fazer.
O economista John K. Galbraith, no prefácio do livro A Sociedade Afluente, escreveu que a pobreza é o estado “normal” do homem e que sociedades ricas são a exceção. Talvez por isso, boa parte dos economistas tende a focar na “criação de riqueza” em vez de na distribuição mais equitativa em economias mais pobres. Qual a sua visão?
Se soubéssemos como distribuir riqueza de forma que todos tivessem o suficiente, isso seria uma coisa boa a se fazer, mas parece que o sistema econômico mais produtivo que conhecemos é baseado na distribuição desigual e as tentativas para produzir uma distribuição mais equitativa não são muito bem-sucedidas em eliminar a pobreza. O que não quer dizer que não devam ser buscadas. Mas trata-se da diferença entre dizer “isso é algo que eu posso fazer para ajudar as pessoas que passam fome ou não têm acesso a serviços de saúde ou à educação”, em vez de dizer “talvez eu possa mudar o sistema de distribuição de forma que todos se beneficiem”. Isso é mais uma esperança do que um plano realista.
O importante são as consequências dos nossos atos, e quão rápido elas aconteçam?
Não quão rápido aconteçam, mas quão provável é que as consequências que queremos vão ocorrer.
Dar dinheiro a organizações de caridade é um ato individual. Tem o poder de mudar o estado de coisas – a pobreza crônica em algumas partes do mundo – provocado pela ação coletiva? Como?
Um indivíduo pode fazer a diferença para uma família, ou para uma vila, dependendo de quanto dinheiro tem. Mas muitos indivíduos podem fazer a diferença para muitas vilas, e, se uma quantidade suficiente de indivíduos está comprometida em trabalhar para a mudança, acho que pode acontecer. Muitas coisas funcionam dessa maneira, pode haver movimentos que se concentram em mudar as coisas, mas a mudança também tem que ser aceita na esfera individual.
O senhor está satisfeito com a resposta, até agora, ao pedido para que as pessoas se comprometam a doar um percentual de suas rendas – por meio de um website (no dia da entrevista, cerca de 500 pessoas haviam se comprometido)?
Uma vez que o website está funcionando há apenas três semanas e o livro só foi publicado na Austrália, sim, estou muito feliz. Mas, se dentro de um mês, quando o livro terá sido publicado nos Estados Unidos, este número não estiver nos milhares, não estarei tão feliz.
O senhor começa o livro dizendo que, se o leitor toma água engarrafada, paga por algo que não precisa, já que a água potável vem pela torneira. A água é um recurso comum compartilhado pelas sociedades em um mundo globalizado, assim como a atmosfera. Qual seria uma maneira justa de dividir tais recursos?
Bem, a atmosfera é diferente, porque é um recurso global. A água no Brasil é um recurso brasileiro e há água suficiente no Brasil, é uma questão de fazer a água potável chegar aos lugares certos, eu acho. Água é um tema que precisa ser enfrentado nacionalmente. Mas a atmosfera é um tema global e temos que trabalhar para produzir algo totalmente novo, um sistema que regule quanto da atmosfera cada nação pode usar quando emite gases de efeito estufa.
Como deve ser esse sistema? Países como o Brasil resistem em aceitar que devem cortar suas emissões…
…e com razão, uma vez que eles produzem muito menos gases de efeito estufa per capita do que os Estados Unidos ou a Austrália ou a Europa. O Brasil propôs o que considero o sistema certo, um sistema de partes per capita iguais, mas a proposta brasileira foi desviada para um inquérito e não sei o que ocorreu com ela [A proposta brasileira apresentada em 1997 durante as negociações que levaram ao Protocolo de Kyoto define metas de redução diferenciadas para cada país, de acordo com o impacto de suas emissões históricas no aumento da temperatura. A proposta foi encaminhada ao órgão assessor da Convenção do Clima para temas científicos, o SBSTA, que encerrou as discussões sobre o assunto em junho de 2008]. O princípio de partes per capita iguais é o correto, a chanceler (alemã) Angela Merkel disse que é o que precisamos fazer, ele tem conseguido alguma atenção dos líderes políticos.
Mas as chances de ser adotado parecem pequenas, pois colocaria os países ricos em uma situação difícil.
Muito difícil. Talvez se dermos tempo suficiente a eles. Merkel falou em 2050, mas é fácil dizer, pois até lá ela não será mais chanceler. A questão é qual pode ser um princípio justo e, a longo prazo, este parece ser o candidato óbvio, da mesma forma que “uma pessoa, um voto”, é o candidato óbvio para resolver disputas sobre o poder político.
Quanto à água, alguns ativistas defendem que o acesso à água potável seja considerado um direito humano. Qual a sua opinião?
Eu tendo a não discutir as coisas em termos de direitos humanos. É um direito humano ou não é um direito humano… o que isso quer dizer? Como alguém pode defender o que é um direito humano e o que não é? Obviamente acesso a água potável é algo muito importante que todas as pessoas deveriam ter, e nós devemos fazer o melhor para garantir que todos tenham. Mas não acho que se deva debater se é ou não um direito humano. O que se consegue com isso?
Algumas pessoas acreditam que isso dificultaria a exploração comercial dos recursos hídricos, como, por exemplo, o envasamento de água para vender às pessoas afluentes e obter lucro, enquanto outras não têm o que beber.
O fato de que alguém obtém lucro ao vender alguma coisa não significa que as pessoas não tenham os direitos humanos sobre isso, não é? Há o direito humano para tudo, o direito humano à educação, por exemplo, mas isso significa que se deve proibir que as pessoas estabeleçam escolas que buscam o lucro? Eu acho que não. Acho que se deve permitir, mas também acho que cada governo deve fazer o seu melhor para garantir que toda criança possa ir à escola, assim como todos os governos devem fazer seu melhor para garantir que todos tenham acesso à água potável. Não me importa se, além disso, outras pessoas ganhem dinheiro vendendo a água que eles dizem vir de algum lugar especial, ou algo parecido.
Com uma população de quase 7 bilhões de pessoas que consomem 30% mais recursos do que o planeta pode repor…
…isso é controverso, obviamente.
Por quê?
Não é uma afirmação factual. O que quer dizer? Repor em que sentido?
Trata-se da Pegada Ecológica, que estima a área biologicamente produtiva necessária para regenerar os recursos consumidos pela população humana e absorver os dejetos produzidos.
É muito difícil medir, não acredito que haja uma prova científica sobre o quanto a Terra pode suportar. Algumas vezes usamos um recurso até o fim, mas o substituímos por outro. Há 30 anos as pessoas diziam “vamos ficar sem cobre”. Passaram-se alguns anos e começamos a usar fibras óticas para fazer muitas das coisas para as quais usávamos o cobre, e não ficamos sem cobre.
A pergunta não era sobre a capacidade da Terra de repor recursos. Em um mundo com quase 7 bilhões de pessoas e um consumo considerável de recursos, é certo falar em controle de população?É algo que deveria ser discutido?
Com certeza deveria ser discutido.
Não por causa do consumo de recursos, porém?
Também por causa dos recursos. Não questiono que estamos causando muito dano à ecologia do planeta, apenas não vejo como especificar um número para isso. Mas certamente acho que devemos reduzir, e eventualmente estabilizar, o crescimento populacional.
Como fazer isso, uma vez que há resistência a até mesmo falar sobre o assunto em várias partes do mundo?
Em alguns países há resistência, em outros, não. Suponho que no Brasil haja uma influência substancial da Igreja Católica, e isso é sempre um problema. Eu acho que é preciso falar sobre este assunto, e, se isso significa criticar a Igreja Católica pela posição que ela tem, então é isso que você tem que fazer. Acho que a posição da Igreja Católica em relação à população é um escândalo. Não permitir o uso de camisinha nem mesmo para prevenir o HIV é quase um crime.
Mesmo onde a Igreja não é tão influente, pouco se ouve falar de controle da população. Na Austrália, o governo dá 5 mil dólares aos pais de cada criança nascida. Há debate suficiente hoje? Poderia haver mais. Havia muito nos anos 60, quando o tema foi até superexplorado. Alguns daqueles livros dramáticos como Population Bomb, de Paul Ehrlich, foram superpromovidos e, então, as pessoas disseram: “Oh, foi um erro”, e o assunto morreu. Acho que certamente é hora de ressuscitá-lo, e, nos países com crescimento rápido da população, é urgente que seja discutido.
Ambientalistas e ativistas sociais enfrentam um dilema em relação ao aumento da prosperidade das classes baixas e médias nos países em desenvolvimento. De um lado, isso é muito bom, mas teme-se que mais consumo agrave a crise ambiental com efeitos negativos para todos. Como vê o problema?
Acho que é ótimo que as pessoas das classes mais baixas se tornem mais prósperas e sejam capazes de comprar as coisas de que elas e suas famílias precisam, mas nós temos que aprender a produzir estas coisas de maneira sustentável. É um problema em parte cultural -em termos do que as pessoas são incentivadas a pensar que precisam consumir – e em parte tecnológico- temos que desenvolver formas de produzir de modo sustentável algumas coisas que as pessoas vão querer.
O senhor escreveu que a globalização faz uma diferença importante para a nossa situação moral: não há mais justificativa para discriminação em termos geográficos. Alguns analistas temem que a atual crise econômica coloque a globalização em marcha a ré. Quais seriam as consequências?
O risco real é que isso inviabilize mercados para os países em que as pessoas são muito pobres e cuja melhor chance de sair da pobreza é produzir coisas para exportação. Esse foi o caminho que tirou centenas de milhares de pessoas da pobreza na China e na Índia, por exemplo, e até certo ponto no Brasil. Então, se isso para, é questionável se as pessoas terão outros caminhos para escapar da pobreza. Talvez elas consigam, não estou certo disso, mas teríamos que encontrar novas maneiras de dar-lhes alguma chance de sair da pobreza.
Trata-se de preservar uma fórmula que já conhecemos?
Sim, é isso, uma fórmula que tem seus problemas, sem dúvida, mas temos soluções melhores? Se tivermos soluções melhores, tudo bem.
O livre-mercado não existiria sem cooperação, mas alimenta-se de interesses egoístas. É possível dizer que os seres humanos têm apenas uma essência verdadeira – são cooperativos ou egoístas?
Tais características não se excluem mutuamente, pode ser que a cooperação seja a melhor maneira de alcançarmos nossos interesses. Acho que somos tanto cooperativos como egoístas, evoluímos para ter ambas as tendências. Se não tivéssemos tido um certo interesse em nossa própria sobrevivência e naquela de nossos filhos, teríamos desaparecido ao longo da história evolutiva. Mas certamente temos tendências inatas a cooperar com aqueles que se dispõem a cooperar conosco.
Recentemente uma revista americana perguntou a uma série de intelectuais se “o mercado livre corrói o caráter moral”. Há uma resposta?
A resposta é sim, pode corroer em algumas circunstâncias, mas não é inevitável.
Foi o que aconteceu com a recente débâcle financeira?
Acho que o problema foi um sistema de incentivos que não combinava com um sistema de longo prazo, estável, benéfico. Você poderia dizer, sim, foi por causa dos incentivos oferecidos pelo mercado, mas não pode responsabilizar o mercado por criar interesses egoístas. Havia egoísmo muito antes que houvesse capitalismo.
O senhor disse que um dos objetivos ao argumentar que as pessoas devem doar dinheiro é “demonstrar que os seres humanos podem ser movidos por argumentos morais”. Por quê?
Se os seres humanos não pudessem ser movidos por argumentos morais, você teria menos esperança de efetivar a mudança. Teria de recorrer ao poder ou à coerção para tornar as coisas melhores. Se fosse assim, seríamos do jeito que somos, de maneira inata, não sujeitos a considerações morais – e, se isso se aplicasse a todos, seria difícil ter qualquer otimismo sobre o futuro do planeta.
A mudança cultural necessária em relação à questão climática é justamente apelar para questões morais? Por exemplo, pense nas futuras gerações.
Exatamente, e é por isso que é realmente difícil. Porque você tem que pensar em um horizonte longo, tanto em termos do impacto que temos nas pessoas em outros países como no impacto que teremos nas pessoas que estarão aqui em 50 anos.
Nos dias de hoje – com uma superpopulação humana, que consome uma quantidade razoável de recursos, e a persistência da desigualdade no mundo – o que é levar uma vida ética?
É refletir no impacto do modo de vida que você leva sobre o resto do mundo – seres sensitivos em todo o mundo – e tentar viver de maneira que minimize o dano que você causa e maximize os benefícios que produz.
