A crise global da democracia representativa somente será superada por meio de mecanismos de democracia direta, opina o filósofo Vladimir Safatle, estudioso do psicanalista francês Jacques Lacan e hoje um dos principais pensadores da esquerda no Brasil. Entusiasta do processo de elaboração do projeto de uma nova Constituição na Islândia – que foi levado a plebiscito em outubro de 2012 e prevê o veto popular a leis aprovadas pelo Parlamento –, o fi lósofo defende a convocação de plebiscitos pelos eleitores, que também deveriam ter direito a mandar de volta para casa parlamentares que não cumprissem o programa apresentado na campanha eleitoral.
“Por que não podemos pensar em uma experiência democrática na qual questões como contração de dívidas, declaração de guerra e grandes obras de infraestrutura sejam decididas por votação popular direta?”, indaga Safatle, que conversou por quase uma hora com a reportagem de Pa 22 em uma tarde típica de inverno de uma sexta-feira em sua sala no Departamento de Filoso a da USP.
Ele reconhece ser necessário construir uma engenharia política mais complexa para transpor uma experiência de 320 mil habitantes (população da Islândia) para um país de quase 200 milhões de pessoas, como o Brasil. Mas, diz Safatle, a difi culdade não pode ser usada como desculpa para bloquear sua adoção no País: “As generalizações sempre partem de modelos em situação localizada”.
A crise política que ocorre no Brasil e no mundo inteiro é uma crise da democracia representativa como um todo ou uma crise particular do monopólio da representação política pelos partidos?
Acho que é uma crise do conceito de democracia representativa. Claro que ficou muito mais evidente com a crise do capitalismo que vem de 2008. Não há crise econômica que não tenha como uma das suas causas a impossibilidade de a política agir como elemento de certos interesses desestabilizadores da vida social. Acrise do capitalismo global é antes de tudo a crise da globalização enquanto programa. Não por outra razão, todos esses países que de uma maneira ou de outra entraram no processo de globalização – seja como mercados, no caso do Brasil, caso da Turquia, seja como mercados fornecedores de matérias-primas, como o mundo árabe, ou mesmo países que entraram no processo de constituição europeia de maneira retardatária, como Espanha, Grécia – todos são vítimas desse processo de globalização.
Ficou evidente nesses países, em primeiro lugar, como a democracia representativa é completamente frágil. Fraca diante dos grandes interesses do sistema financeiro internacional. Ela não consegue se contrapor. Você pode trocar de partido, mas as políticas continuam as mesmas. Esses grandes partidos, sejam da tradição social democrata, como o Partido Socialista Francês, sejam da centro-direita, nenhum teve condição de aparecer como um garantidor dos interesses da sociedade civil contra os interesses dos grupos econômicos hegemônicos.
Então, dentro desse quadro só há uma saída, que é a constituição uma verdadeira democracia direta, baseada na capacidade de reconhecer a força do poder popular. E é muito interessante perceber que o Brasil entrou nesse ciclo (de protestos) porque seu processo de desenvolvimento econômico mostrou seus limites. A população percebeu muito claramente os limites desse processo, cujo auge foi o lulismo.
Por que motivo o que se considera a maior onda de protestos de rua da História brasileira, a de junho, não aconteceu duas ou três décadas atrás, quando a situação social do País era muito mais adversa?
Segundo o conceito de frustração relativa de (o historiador Alexis de Tocqueville), as pessoas comparam com aquilo que poderiam conseguir. Ou seja, é óbvio para boa parte da população brasileira que nós poderíamos conseguir mais. É a sexta ou sétima economia do mundo, um PIB idêntico ao da Grã-Bretanha com serviços públicos idênticos aos do Gabão. Existe alguma questão de divisão de renda que poderia ser pensada de outra forma. Esse é o cálculo que as pessoas fazem. Por outro lado, é bom lembrar que o Brasil sempre foi um país de grandes conflitos populares. Essa versão de que o brasileiro é um povo cordato, que não temos grandes manifestações, isso é completamente falso.
É verdade que houve um hiato de uns 20 anos do governo Fernando Henrique ao governo Lula, quando as grandes manifestações saíram um pouco de cena. Mas lembro que no governo Fernando Henrique ocorreram manifestações do Movimento dos Sem Terra que pararam o Brasil. No (governo) Lula, houve uma desmobilização muito forte. Mas isso foi um hiato. Até o fi nal dos anos 1980, os sindicatos chamavam grandes greves gerais, o Brasil parava. Estamos simplesmente voltando ao lugar natural da política brasileira, que é esse espaço das grandes mobilizações e manifestações populares, seja à direita, seja à esquerda. Essa é a nossa História, ela continua agora.
Como o senhor analisa o formato muito distinto das mobilizações de junho das que ocorriam antes no Brasil? Na segunda etapa dos protestos, após a repressão policial à manifestação do dia 13 de junho em São Paulo encabeçada pelo Movimento Passe Livre (MPL), os protestos tomaram dimensões que fugiram ao controle de instituições tradicionais, como os partidos, as entidades estudantis e movimentos sociais mais longevos. Talvez de forma inédita no País, os protestos de massa nascem com uma espontaneidade muito grande.
É verdade. Isso é uma característica muito especí fica dessa situação. É fato que houve uma espontaneidade das manifestações. Teve uma causa especí fica que se desdobrou e virou duas causas, porque era não só a questão dos transportes, mas também a da violência policial, que foi o elemento detonador do processo. A partir do momento em que essas duas causas mostram sua capacidade de mobilização, destravam a participação popular e fazem acontecer manifestações as mais díspares. O mais interessante é que esse é o modelo tradicional de manifestação popular. Poderia fazer um largo histórico de várias manifestações populares, desde a Revolução Francesa, em que o processo foi mais ou menos esse. As pessoas saem por uma questão especí fica e vão percebendo que a questão específi ca está vinculada a um problema estrutural mais global que sobe à cena. A Revolução Russa não aconteceu porque as pessoas saíram às ruas exigindo comunismo. Aconteceu porque elas foram para as ruas pedindo paz, terra e pão. De repente, esse processo foi crescendo e se desdobrando em uma crítica mais global.
E houve uma oposição à presença dos partidos nos protestos que há muito tempo não se via, de uma forma tão ostensiva e com tanta repercussão pública.
Foi, isso é novo, você tem toda razão.
Aí uma parte da esquerda recuou dizendo que a direita estava tomando conta das manifestações. Outra parte admitiu que era hora de renovar os métodos de fazer política, a estética, a linguagem. Como o senhor vê essa questão?
Em primeiro lugar, essa manifestação contra partidos justi fica-se pelo fato de que nos últimos 20 anos testamos os dois grandes consórcios criados na política brasileira, o do PSDB e o do PT, que demonstraram claramente seus limites. Portanto, essa demanda (por um protesto) sem partido, por um lado, é a compreensão de que dentro do quadro partidário atual não há mais nada a se testar.
O PSTU e o PSOL também foram vaiados.
Sim, mas são partidos que poucos conhecem. Não dá para colocar sua rejeição no mesmo nível. No entanto, existe outra questão global que é uma crítica à forma partido em geral. E essa também não deve ser desqualifi cada. Ao contrário, eu diria que é a mais importante, porque mostra que se esgotou esse modelo de representação política no qual o grande ator político é o partido ou o sindicato ou o movimento institucionalizado. As pessoas não querem mais entrar em um partido, porque não querem submeter a sua capacidade crítica e a sua indignação a um cálculo tático eleitoral. Ou coisa do tipo: “Eu não vou demonstrar minha indignação a respeito disso porque afi nal de contas isso pode fragilizar o partido ao qual faço parte, e com isso vou ajudar o inimigo”. Essa lógica as pessoas não aguentam mais. É um modelo de pensamento político que tende a sair de cena, porque esse engajamento custa caro do ponto de vista político.
Não querer se submeter à governabilidade, não é?
Exato. Não só se submeter à governabilidade, mas não querem admitir que a única possibilidade de governança é esse modelo de governabilidade. “Por que é que uma parte dessas atribuições de poder não fi ca comigo diretamente?” “Por que todas as decisões ligadas a mim como ator econômico, ator social, ator político devem ser passadas para um que vai falar em meu nome?” Talvez estejamos entrando em um momento em que essa equação da representação vai mudar. Quer dizer que há desejos populares que serão mais representados, serão imediatamente postos pelo poder popular. Por exemplo, por que não podemos pensar em uma experiência democrática na qual questões como contração de dívidas, declaração de guerra e grandes obras de infraestrutura sejam decididas por votação popular direta? Não há nenhuma razão para que isso seja impossível.
Um exemplo estaria na Islândia?
Existem vários exemplos. Algumas pessoas tendem a dizer: “Onde isso funciona?”, como se em algum lugar a democracia estivesse funcionando bem. Como se houvesse um lugar onde não existissem grandes manifestações contra a experiência democrática tal como ela está colocada agora.
A democracia está sempre sendo recriada.
Essa é a força da experiência democrática, é a ausência de medo em relação à sua própria recriação contínua. E nós estamos em um momento de profunda recriação.
“A versão de que o brasileiro é cordato é completamente falsa”
Há algum lugar onde isso esteja mais avançado?
De fato, acho o processo de elaboração da nova Constituição islandesa uma experiência a ser meditada, a maneira como eles saíram da crise econômica por meio de uma politização da economia, a maneira com que transpuseram para a decisão popular todas as grandes decisões a respeito da gestão da crise. O Parlamento da Islândia havia decidido fechar um acordo com o Fundo Monetário Internacional para a negociação das dívidas dos bancos. Dívida privada tinha sido transformada em dívida soberana do Estado. Graças a uma manobra do presidente (Olafur Ragnar Grimsson), essa decisão foi para referendo e rejeitada duas vezes. Ou seja, a ideia de que toda negociação de dívida pública passe por plebiscito, referendo, poderia se transformar em um princípio fundamental de todos os governos. Os gregos tentaram fazer um referendo (em junho de 2011 sobre a permanência da Grécia na Zona do Euro), sugerido pelo então primeiro-ministro Andreas Papandreou, que caiu 24 horas depois. Não há nenhuma racionalidade de impedir que a população decida, afi nal é ela quem vai pagar a conta. Não é verdade que são decisões técnicas que devem ser tomadas por economistas. Estes são pessoas completamente interessadas em conseguir boas relações com o aparato financeiro, porque serão empregadas por esses aparatos depois. Se tem alguém que não pode tomar essas decisões, são essas pessoas. Porque elas têm interesses particulares envolvidos.
Outro exemplo extremamente impressionante, eu diria mesmo um exemplo de uma beleza muito forte – há momentos em que a política produz uma certa beleza –, é quando eles decidiram que haveria um pré-projeto de Constituição que seria fruto da vontade popular, antes de fazer a Assembleia Constituinte. Escreveram mil cartas-convites chamando mil pessoas para ir a um estádio, para se reunir durante um certo tempo e dessa reunião tirar um pré-projeto (evento ocorrido em 2010). Essas cartas foram enviadas ao acaso. Não foram enviadas a juristas, especialistas, notáveis. Alguém poderia dizer; “Olha o risco, você pode chamar um bando de malucos que vão ter as posições mais estapafúrdias”. O fantástico é que nada disso aconteceu. Eles conseguiram criar um dos pré-projetos mais avançados do ponto de vista da experiência da soberania popular, da noção de bem comum, da defesa do bem comum. Isso demonstra que nessas horas o sentimento que realmente funda a experiência democrática é ter confi ança no povo.
Um país com pouco mais de 300 mil habitantes, como a Islândia, pode servir como exemplo para o Brasil, cuja população se aproxima dos 200 milhões de habitantes?
Não é um problema de escala, é um problema de princípio.
Por que o senhor acha que é possível?
Claro que existe uma engenharia política importante a ser construída para você transpor uma experiência de 320 mil para 200 milhões de pessoas. Agora, o inaceitável é que não queiramos sequer pensar nessa engenharia, a partir do argumento de que isso é uma coisa muito pequena, muito localizada. Veja, as generalizações sempre partem de modelos em situação localizada. Não há nenhum problema do ponto de vista, digamos assim, estrutural na generalização desse tipo de modelo. Como fazer uma coisa parecida em uma situação como a brasileira? Você pode pensar um milhão de situações, tentar setorizar por regiões, organizar isso dentro de uma escala temporal mais ampla. Concordo que muitas difi culdades aparecerão. Muitas experiências vão se demonstrar um fracasso, muita tensão vai aparecer, mas toda criação dos mecanismos democráticos sempre foi assim, ninguém teve medo de tentar, de errar, ninguém teve medo de ensaiar. O que se tenta colocar para nós é se você sair dessa posição em que está agora só virá o caos. Se você sai dessa dimensão da representação, só o caos pode vir. É uma ideia do século XIX a de que, se você sai de uma representação controlada, vai acordar as massas, que produzirão só caos, destruição e anomia.
Isso lembra a discussão feita pela historiadora Célia Maria Marinho de Azevedo no clássico Onda Negra, Medo Branco em torno do pavor de parte das elites diante das revoltas escravistas e do movimento abolicionista segunda metade do século XIX.
Isso vem de longe. (O filósofo Theodor) Adorno tinha uma frase boa sobre o assunto: “O medo do caos, tanto em psicologia social quanto em música, é superdimensionado”. Esse medo de que o caos virá porque você abriu as portas dos irrepresentados é superdimensionado, simplesmente gerado para que aceitemos ficar no lugar onde no fundo ninguém quer fi car.
Voltando ao caso da Islândia, que inovações o senhor destacaria no pré-projeto da nova Constituição do país?
Do pré-projeto, eles construíram o projeto de Constituição, (cujo texto teve seis propostas fundamentais aprovadas em referendo realizado em outubro de 2012). Como foi feita completamente à margem – a Assembleia Constituinte não era Parlamento, não eram partidos, era Assembleia feita de cidadãos comuns, exclusiva –, então há uma questão jurídica para a implementação (o Parlamento ainda não a rati ficou). Mas o resultado do projeto do ponto de vista das leis constitucionais é bastante impressionante. Por exemplo, uma delas é a lei que diz que uma lei aprovada pelo Parlamento pode ser vetada se 10% da população assim quiser e se manifestar por meio de um abaixo-assinado. O poder popular não tem só uma força consultiva, ele não é só uma força deliberativa, mas também é uma força de veto, que obriga o Legislativo a submeter a lei a plebiscito. Todos os bens naturais (que não forem propriedade particular) passam a ser garantidos como bens comuns da nação. Os recursos hídricos e minerais não poderão ser privatizados.
É, de alguma forma, um retorno à ideia dos commons da Idade Média, as terras comunais da Inglaterra que foram cercadas pelos proprietários privados, levando a uma grande migração do campo para a cidade nos séculos XVIII e XIX.
Exato. No projeto da nova Constituição islandesa, há a garantia de que o ensino será público, é constitucional agora, aconteça o que acontecer. Ou seja, há uma consciência muito interessante de que as saídas liberais deram radicalmente errado. A Islândia foi um laboratório do liberalismo nos anos 1990 e 2000, os bancos do país tinham uma dívida que era quatro vezes maior que o PIB (quase 40 bilhões de euros para um PIB de aproximadamente 9 bilhões de euros em 2008, quando o sistema financeiro da ilha entrou em colapso).
Todas as pessoas interessadas mesmo em pensar a política daqui para a frente devem levar em conta essa experiência constitucional da Islândia. É um pouco do Rousseau falando da Constituição na Polônia. Há certos momentos na História em que experimentos políticos podem servir como matéria profunda de pensamento e de reexão. São experimentos que não saíram de uma ideia no sentido tradicional, como se pudesse produzir uma ideia aqui na universidade, não saiu de um livro, saiu da experiência concreta. As ideias têm uma vida que não é só uma vida na teoria, também são aquilo que mobiliza as produções da práxis.
No livro O Futuro da Democracia, Norberto Bobbio alerta para os perigos da democracia direta desembocar em regimes autoritários. Também há setores que se preocupam com o risco de a democracia direta levar-nos não à maior democratização da sociedade, mas a um fechamento, como nos temas do aborto, da pena de morte, da maioridade penal e outras, como o desarmamento, que foi derrotado no referendo de 2005. O senhor diz não temer o exercício do poder diretamente pelas massas. Não há um risco de o poder popular guinar a sociedade brasileira para trás em vez de aprofundar nossa experiência democrática?
Ótima questão, mas de fato não acredito nisso por duas razões. Primeira, acho que essas experiências ditas totalitárias nunca foram experiências de poder popular. São experiências, no mais das vezes, em que uma certa dimensão da liderança se justifica através do apelo direto a uma parcela da população. Como no caso do fascismo, do nazismo ou mesmo no caso do populismo. São situações nas quais o poder popular não pode aparecer completamente, porque está submetido ao controle da liderança. O que queremos é um movimento popular sem liderança, que é algo completamente diferente. Ou alguém acha, por exemplo, que Hitler fazia plebiscito para decidir para onde os judeus iriam ou como funcionariam as câmaras de gás?
Na verdade, esta é uma maneira que o pensamento conservador tem de tentar nos amedrontar mais uma vez. Eram governos com popularidade, mas não havia nenhum processo de decisão popular nesses governos. E, mesmo no caso dos governos populistas, tudo bem, eu posso admitir que às vezes houve alguns usos da noção de plebiscito em que sempre é o Poder Executivo que chama, mas a gente não quer só isso. A gente quer uma situação em que o poder instituinte popular pode aparecer sem ser chamado por poder algum, Congresso, partido, sem ser chamado por nada. Nós podemos chamar e entrar como pauta prioritária do Congresso Nacional.
O segundo ponto (tem a ver com certa percepção de que) a sociedade seria (majoritariamente) conservadora (tornando muito arriscado desenvolver mecanismos de democracia direta no País). Muitas vezes já me zeram a crítica de que a ideia de poder popular não leva em conta que existe uma luta de classes na sociedade brasileira, que eu parto de um pressuposto de tratar o povo como uma unidade, enquanto ele é clivado entre várias classes, com interesses antagônicos, diferentes.
Eu diria que a verdadeira luta de classes hoje se dá entre aqueles dispostos a ter confi ança no poder popular e os que temem um experimento como esse da Islândia, temem a soberania popular, que encontrarão as melhores justi cativas do mundo para continuar na sua posição de dirigismo – “a massa pode aparecer se for dirigida por um partido ou uma classe de intelectuais, por um modelo de organização previamente de nido, que terá mais ou menos garantidos os seus resultados”. Sou completamente contrário a isso e estou disposto a assumir o risco. Para isso, é necessário que você possa garantir condições efetivas de debate. O referendo sobre o desarmamento é o melhor exemplo do que não pode ser uma consulta popular. Ele foi feito de uma maneira totalmente equivocada, o debate foi feito por frentes parlamentares baseadas em partidos. Você não deixou a sociedade civil se expressar. Quando as pessoas começaram a ter discussão, os setores mais bem organizados na sociedade conseguiram levar o debate adiante, como os setores ligados à imprensa conservadora.
Para o senhor, o poder popular substitui totalmente as formas atuais de representação política parlamentar, concentradas, no caso do Brasil, nos partidos e no Poder Legislativo?
Os partidos não desaparecerão. O que vai desaparecer é essa ideia de que os partidos têm o monopólio da representação política. Esse é o problema. Da mesma maneira, o Congresso não vai desaparecer diante de uma democracia direta. Uma série de processos ainda continua no Congresso, vamos demandar dos partidos, mas eles não mais terão o monopólio da representação. Por que não permitir não só candidaturas independentes, como também que um movimento social possa lançar um candidato, a exemplo do Movimento Passe Livre (MPL)?
Não voltamos, assim, para uma representação dos particularismos? A democracia parlamentar não é a ideia da representação dos interesses gerais da população, como defende Norberto Bobbio em O Futuro da Democracia?
Não, nunca foi. Ela foi a constituição do espaço onde os interesses particulares podiam aparecer. Os partidos nunca representaram interesses gerais.
Mas não deveriam representá-los?
Mas nunca o zeram. Não há nenhum momento na História em que isso ocorreu. Uma ideia que nunca se realizou é uma ideia que tem um problema enquanto descrição. Ela não descreve um ente real, ela descreve um ente imaginário. O partido nunca foi assim.
O seu colega Renato Janine Ribeiro, também professor do Departamento de Filosofia da USP, segue seu raciocínio quando diz que a política moderna sempre se centrou em interesses e que os políticos representam esses interesses. Contudo, se os partidos e os políticos eleitos só pensassem nos seus interesses particulares, não seria possível, por exemplo, aprovar no Congresso o Orçamento anual da União, não acha?
O campo político é um espaço de interesses particulares. Agora, esses interesses particulares não se expressam como particularidades. Eles têm a inteligência de compreender que o interior desse sofrimento particular é a expressão de um direito universal. O Movimento Passe Livre (MPL) faz isso de maneira exemplar. Pegou um problema específi co, o do transporte público, e mostrou que de especí fico não tem nada. É a expressão mais bem acabada de um problema geral do sistema econômico. Se eu simplesmente falo que luto contra o grande capital, qual será a impressão para o indivíduo que me ouve? Que eu não sei sentir o que ele sente. Quando você muda para o problema específi co, não há só uma mudança de discurso, há uma mudança de posição, você consegue ser afetado de outra forma. Se afetar da maneira correta, as pessoas olham para você com olhar de cumplicidade. Eu diria que é um modelo de luta por explosão de sintoma. Você escolhe um sintoma que parece completamente localizado, como uma experiência psicanalítica. Esse sintoma pode ser analisado como se fosse um elemento isolado ou na rede de relações entre o sintoma e a estrutura do seu comportamento em geral.
A internet ajuda nesse modelo por explosão de sintoma? Teria sido decisiva na multiplicação dos protestos de maio e junho que se iniciaram em Istambul e logo se espalharam por toda a Turquia?
Hoje é muito mais fácil mobilizar de maneira direta pela internet. O modelo atual de comunicação funciona de modo muito mais horizontal, faz com que cada receptor possa ser um enunciador de mensagem. Mas não é porque estamos na época da internet. Essa ideia de que para fazer com que as pessoas percebam a irracionalidade de um sistema a gente tenha de sensibilizá-las a partir das questões que realmente lhe tocam é uma estratégia milenar. O que me impressiona é como em vários momentos a gente se esqueceu disso. Nossas políticas funcionaram quando a gente respeitou esse princípio. Quando se criou o Estado de Bem-Estar Social, foi uma experiência importante na Europa dos anos 1950. Havia uma classe trabalhadora que queria ter mais pão dentro de casa – não é que ela queria o socialismo. E tinha toda razão, pois queria que os lhos pudessem continuar o processo de ascensão social que ela começou. Agora fi cou faltando um segundo momento. Mostrou-se que, para continuar aquele processo, não daria para permanecer no mesmo lugar.
Como assim, um segundo momento?
Esses Estados de Bem-Estar Social fracassaram, porque faltou desenvolver um tipo de política muito mais brutal e mais efetiva contra certos elementos desestabilizadores vindos do poder econômico.[:en]
A crise global da democracia representativa somente será superada por meio de mecanismos de democracia direta, opina o filósofo Vladimir Safatle, estudioso do psicanalista francês Jacques Lacan e hoje um dos principais pensadores da esquerda no Brasil. Entusiasta do processo de elaboração do projeto de uma nova Constituição na Islândia – que foi levado a plebiscito em outubro de 2012 e prevê o veto popular a leis aprovadas pelo Parlamento –, o fi lósofo defende a convocação de plebiscitos pelos eleitores, que também deveriam ter direito a mandar de volta para casa parlamentares que não cumprissem o programa apresentado na campanha eleitoral.
“Por que não podemos pensar em uma experiência democrática na qual questões como contração de dívidas, declaração de guerra e grandes obras de infraestrutura sejam decididas por votação popular direta?”, indaga Safatle, que conversou por quase uma hora com a reportagem de Pa 22 em uma tarde típica de inverno de uma sexta-feira em sua sala no Departamento de Filoso a da USP.
Ele reconhece ser necessário construir uma engenharia política mais complexa para transpor uma experiência de 320 mil habitantes (população da Islândia) para um país de quase 200 milhões de pessoas, como o Brasil. Mas, diz Safatle, a difi culdade não pode ser usada como desculpa para bloquear sua adoção no País: “As generalizações sempre partem de modelos em situação localizada”.
A crise política que ocorre no Brasil e no mundo inteiro é uma crise da democracia representativa como um todo ou uma crise particular do monopólio da representação política pelos partidos?
Acho que é uma crise do conceito de democracia representativa. Claro que ficou muito mais evidente com a crise do capitalismo que vem de 2008. Não há crise econômica que não tenha como uma das suas causas a impossibilidade de a política agir como elemento de certos interesses desestabilizadores da vida social. Acrise do capitalismo global é antes de tudo a crise da globalização enquanto programa. Não por outra razão, todos esses países que de uma maneira ou de outra entraram no processo de globalização – seja como mercados, no caso do Brasil, caso da Turquia, seja como mercados fornecedores de matérias-primas, como o mundo árabe, ou mesmo países que entraram no processo de constituição europeia de maneira retardatária, como Espanha, Grécia – todos são vítimas desse processo de globalização.
Ficou evidente nesses países, em primeiro lugar, como a democracia representativa é completamente frágil. Fraca diante dos grandes interesses do sistema financeiro internacional. Ela não consegue se contrapor. Você pode trocar de partido, mas as políticas continuam as mesmas. Esses grandes partidos, sejam da tradição social democrata, como o Partido Socialista Francês, sejam da centro-direita, nenhum teve condição de aparecer como um garantidor dos interesses da sociedade civil contra os interesses dos grupos econômicos hegemônicos.
Então, dentro desse quadro só há uma saída, que é a constituição uma verdadeira democracia direta, baseada na capacidade de reconhecer a força do poder popular. E é muito interessante perceber que o Brasil entrou nesse ciclo (de protestos) porque seu processo de desenvolvimento econômico mostrou seus limites. A população percebeu muito claramente os limites desse processo, cujo auge foi o lulismo.
Por que motivo o que se considera a maior onda de protestos de rua da História brasileira, a de junho, não aconteceu duas ou três décadas atrás, quando a situação social do País era muito mais adversa?
Segundo o conceito de frustração relativa de (o historiador Alexis de Tocqueville), as pessoas comparam com aquilo que poderiam conseguir. Ou seja, é óbvio para boa parte da população brasileira que nós poderíamos conseguir mais. É a sexta ou sétima economia do mundo, um PIB idêntico ao da Grã-Bretanha com serviços públicos idênticos aos do Gabão. Existe alguma questão de divisão de renda que poderia ser pensada de outra forma. Esse é o cálculo que as pessoas fazem. Por outro lado, é bom lembrar que o Brasil sempre foi um país de grandes conflitos populares. Essa versão de que o brasileiro é um povo cordato, que não temos grandes manifestações, isso é completamente falso.
É verdade que houve um hiato de uns 20 anos do governo Fernando Henrique ao governo Lula, quando as grandes manifestações saíram um pouco de cena. Mas lembro que no governo Fernando Henrique ocorreram manifestações do Movimento dos Sem Terra que pararam o Brasil. No (governo) Lula, houve uma desmobilização muito forte. Mas isso foi um hiato. Até o fi nal dos anos 1980, os sindicatos chamavam grandes greves gerais, o Brasil parava. Estamos simplesmente voltando ao lugar natural da política brasileira, que é esse espaço das grandes mobilizações e manifestações populares, seja à direita, seja à esquerda. Essa é a nossa História, ela continua agora.
Como o senhor analisa o formato muito distinto das mobilizações de junho das que ocorriam antes no Brasil? Na segunda etapa dos protestos, após a repressão policial à manifestação do dia 13 de junho em São Paulo encabeçada pelo Movimento Passe Livre (MPL), os protestos tomaram dimensões que fugiram ao controle de instituições tradicionais, como os partidos, as entidades estudantis e movimentos sociais mais longevos. Talvez de forma inédita no País, os protestos de massa nascem com uma espontaneidade muito grande.
É verdade. Isso é uma característica muito especí fica dessa situação. É fato que houve uma espontaneidade das manifestações. Teve uma causa especí fica que se desdobrou e virou duas causas, porque era não só a questão dos transportes, mas também a da violência policial, que foi o elemento detonador do processo. A partir do momento em que essas duas causas mostram sua capacidade de mobilização, destravam a participação popular e fazem acontecer manifestações as mais díspares. O mais interessante é que esse é o modelo tradicional de manifestação popular. Poderia fazer um largo histórico de várias manifestações populares, desde a Revolução Francesa, em que o processo foi mais ou menos esse. As pessoas saem por uma questão especí fica e vão percebendo que a questão específi ca está vinculada a um problema estrutural mais global que sobe à cena. A Revolução Russa não aconteceu porque as pessoas saíram às ruas exigindo comunismo. Aconteceu porque elas foram para as ruas pedindo paz, terra e pão. De repente, esse processo foi crescendo e se desdobrando em uma crítica mais global.
E houve uma oposição à presença dos partidos nos protestos que há muito tempo não se via, de uma forma tão ostensiva e com tanta repercussão pública.
Foi, isso é novo, você tem toda razão.
Aí uma parte da esquerda recuou dizendo que a direita estava tomando conta das manifestações. Outra parte admitiu que era hora de renovar os métodos de fazer política, a estética, a linguagem. Como o senhor vê essa questão?
Em primeiro lugar, essa manifestação contra partidos justi fica-se pelo fato de que nos últimos 20 anos testamos os dois grandes consórcios criados na política brasileira, o do PSDB e o do PT, que demonstraram claramente seus limites. Portanto, essa demanda (por um protesto) sem partido, por um lado, é a compreensão de que dentro do quadro partidário atual não há mais nada a se testar.
O PSTU e o PSOL também foram vaiados.
Sim, mas são partidos que poucos conhecem. Não dá para colocar sua rejeição no mesmo nível. No entanto, existe outra questão global que é uma crítica à forma partido em geral. E essa também não deve ser desqualifi cada. Ao contrário, eu diria que é a mais importante, porque mostra que se esgotou esse modelo de representação política no qual o grande ator político é o partido ou o sindicato ou o movimento institucionalizado. As pessoas não querem mais entrar em um partido, porque não querem submeter a sua capacidade crítica e a sua indignação a um cálculo tático eleitoral. Ou coisa do tipo: “Eu não vou demonstrar minha indignação a respeito disso porque afi nal de contas isso pode fragilizar o partido ao qual faço parte, e com isso vou ajudar o inimigo”. Essa lógica as pessoas não aguentam mais. É um modelo de pensamento político que tende a sair de cena, porque esse engajamento custa caro do ponto de vista político.
Não querer se submeter à governabilidade, não é?
Exato. Não só se submeter à governabilidade, mas não querem admitir que a única possibilidade de governança é esse modelo de governabilidade. “Por que é que uma parte dessas atribuições de poder não fi ca comigo diretamente?” “Por que todas as decisões ligadas a mim como ator econômico, ator social, ator político devem ser passadas para um que vai falar em meu nome?” Talvez estejamos entrando em um momento em que essa equação da representação vai mudar. Quer dizer que há desejos populares que serão mais representados, serão imediatamente postos pelo poder popular. Por exemplo, por que não podemos pensar em uma experiência democrática na qual questões como contração de dívidas, declaração de guerra e grandes obras de infraestrutura sejam decididas por votação popular direta? Não há nenhuma razão para que isso seja impossível.
Um exemplo estaria na Islândia?
Existem vários exemplos. Algumas pessoas tendem a dizer: “Onde isso funciona?”, como se em algum lugar a democracia estivesse funcionando bem. Como se houvesse um lugar onde não existissem grandes manifestações contra a experiência democrática tal como ela está colocada agora.
A democracia está sempre sendo recriada.
Essa é a força da experiência democrática, é a ausência de medo em relação à sua própria recriação contínua. E nós estamos em um momento de profunda recriação.
“A versão de que o brasileiro é cordato é completamente falsa”
Há algum lugar onde isso esteja mais avançado?
De fato, acho o processo de elaboração da nova Constituição islandesa uma experiência a ser meditada, a maneira como eles saíram da crise econômica por meio de uma politização da economia, a maneira com que transpuseram para a decisão popular todas as grandes decisões a respeito da gestão da crise. O Parlamento da Islândia havia decidido fechar um acordo com o Fundo Monetário Internacional para a negociação das dívidas dos bancos. Dívida privada tinha sido transformada em dívida soberana do Estado. Graças a uma manobra do presidente (Olafur Ragnar Grimsson), essa decisão foi para referendo e rejeitada duas vezes. Ou seja, a ideia de que toda negociação de dívida pública passe por plebiscito, referendo, poderia se transformar em um princípio fundamental de todos os governos. Os gregos tentaram fazer um referendo (em junho de 2011 sobre a permanência da Grécia na Zona do Euro), sugerido pelo então primeiro-ministro Andreas Papandreou, que caiu 24 horas depois. Não há nenhuma racionalidade de impedir que a população decida, afi nal é ela quem vai pagar a conta. Não é verdade que são decisões técnicas que devem ser tomadas por economistas. Estes são pessoas completamente interessadas em conseguir boas relações com o aparato financeiro, porque serão empregadas por esses aparatos depois. Se tem alguém que não pode tomar essas decisões, são essas pessoas. Porque elas têm interesses particulares envolvidos.
Outro exemplo extremamente impressionante, eu diria mesmo um exemplo de uma beleza muito forte – há momentos em que a política produz uma certa beleza –, é quando eles decidiram que haveria um pré-projeto de Constituição que seria fruto da vontade popular, antes de fazer a Assembleia Constituinte. Escreveram mil cartas-convites chamando mil pessoas para ir a um estádio, para se reunir durante um certo tempo e dessa reunião tirar um pré-projeto (evento ocorrido em 2010). Essas cartas foram enviadas ao acaso. Não foram enviadas a juristas, especialistas, notáveis. Alguém poderia dizer; “Olha o risco, você pode chamar um bando de malucos que vão ter as posições mais estapafúrdias”. O fantástico é que nada disso aconteceu. Eles conseguiram criar um dos pré-projetos mais avançados do ponto de vista da experiência da soberania popular, da noção de bem comum, da defesa do bem comum. Isso demonstra que nessas horas o sentimento que realmente funda a experiência democrática é ter confi ança no povo.
Um país com pouco mais de 300 mil habitantes, como a Islândia, pode servir como exemplo para o Brasil, cuja população se aproxima dos 200 milhões de habitantes?
Não é um problema de escala, é um problema de princípio.
Por que o senhor acha que é possível?
Claro que existe uma engenharia política importante a ser construída para você transpor uma experiência de 320 mil para 200 milhões de pessoas. Agora, o inaceitável é que não queiramos sequer pensar nessa engenharia, a partir do argumento de que isso é uma coisa muito pequena, muito localizada. Veja, as generalizações sempre partem de modelos em situação localizada. Não há nenhum problema do ponto de vista, digamos assim, estrutural na generalização desse tipo de modelo. Como fazer uma coisa parecida em uma situação como a brasileira? Você pode pensar um milhão de situações, tentar setorizar por regiões, organizar isso dentro de uma escala temporal mais ampla. Concordo que muitas difi culdades aparecerão. Muitas experiências vão se demonstrar um fracasso, muita tensão vai aparecer, mas toda criação dos mecanismos democráticos sempre foi assim, ninguém teve medo de tentar, de errar, ninguém teve medo de ensaiar. O que se tenta colocar para nós é se você sair dessa posição em que está agora só virá o caos. Se você sai dessa dimensão da representação, só o caos pode vir. É uma ideia do século XIX a de que, se você sai de uma representação controlada, vai acordar as massas, que produzirão só caos, destruição e anomia.
Isso lembra a discussão feita pela historiadora Célia Maria Marinho de Azevedo no clássico Onda Negra, Medo Branco em torno do pavor de parte das elites diante das revoltas escravistas e do movimento abolicionista segunda metade do século XIX.
Isso vem de longe. (O filósofo Theodor) Adorno tinha uma frase boa sobre o assunto: “O medo do caos, tanto em psicologia social quanto em música, é superdimensionado”. Esse medo de que o caos virá porque você abriu as portas dos irrepresentados é superdimensionado, simplesmente gerado para que aceitemos ficar no lugar onde no fundo ninguém quer fi car.
Voltando ao caso da Islândia, que inovações o senhor destacaria no pré-projeto da nova Constituição do país?
Do pré-projeto, eles construíram o projeto de Constituição, (cujo texto teve seis propostas fundamentais aprovadas em referendo realizado em outubro de 2012). Como foi feita completamente à margem – a Assembleia Constituinte não era Parlamento, não eram partidos, era Assembleia feita de cidadãos comuns, exclusiva –, então há uma questão jurídica para a implementação (o Parlamento ainda não a rati ficou). Mas o resultado do projeto do ponto de vista das leis constitucionais é bastante impressionante. Por exemplo, uma delas é a lei que diz que uma lei aprovada pelo Parlamento pode ser vetada se 10% da população assim quiser e se manifestar por meio de um abaixo-assinado. O poder popular não tem só uma força consultiva, ele não é só uma força deliberativa, mas também é uma força de veto, que obriga o Legislativo a submeter a lei a plebiscito. Todos os bens naturais (que não forem propriedade particular) passam a ser garantidos como bens comuns da nação. Os recursos hídricos e minerais não poderão ser privatizados.
É, de alguma forma, um retorno à ideia dos commons da Idade Média, as terras comunais da Inglaterra que foram cercadas pelos proprietários privados, levando a uma grande migração do campo para a cidade nos séculos XVIII e XIX.
Exato. No projeto da nova Constituição islandesa, há a garantia de que o ensino será público, é constitucional agora, aconteça o que acontecer. Ou seja, há uma consciência muito interessante de que as saídas liberais deram radicalmente errado. A Islândia foi um laboratório do liberalismo nos anos 1990 e 2000, os bancos do país tinham uma dívida que era quatro vezes maior que o PIB (quase 40 bilhões de euros para um PIB de aproximadamente 9 bilhões de euros em 2008, quando o sistema financeiro da ilha entrou em colapso).
Todas as pessoas interessadas mesmo em pensar a política daqui para a frente devem levar em conta essa experiência constitucional da Islândia. É um pouco do Rousseau falando da Constituição na Polônia. Há certos momentos na História em que experimentos políticos podem servir como matéria profunda de pensamento e de reexão. São experimentos que não saíram de uma ideia no sentido tradicional, como se pudesse produzir uma ideia aqui na universidade, não saiu de um livro, saiu da experiência concreta. As ideias têm uma vida que não é só uma vida na teoria, também são aquilo que mobiliza as produções da práxis.
No livro O Futuro da Democracia, Norberto Bobbio alerta para os perigos da democracia direta desembocar em regimes autoritários. Também há setores que se preocupam com o risco de a democracia direta levar-nos não à maior democratização da sociedade, mas a um fechamento, como nos temas do aborto, da pena de morte, da maioridade penal e outras, como o desarmamento, que foi derrotado no referendo de 2005. O senhor diz não temer o exercício do poder diretamente pelas massas. Não há um risco de o poder popular guinar a sociedade brasileira para trás em vez de aprofundar nossa experiência democrática?
Ótima questão, mas de fato não acredito nisso por duas razões. Primeira, acho que essas experiências ditas totalitárias nunca foram experiências de poder popular. São experiências, no mais das vezes, em que uma certa dimensão da liderança se justifica através do apelo direto a uma parcela da população. Como no caso do fascismo, do nazismo ou mesmo no caso do populismo. São situações nas quais o poder popular não pode aparecer completamente, porque está submetido ao controle da liderança. O que queremos é um movimento popular sem liderança, que é algo completamente diferente. Ou alguém acha, por exemplo, que Hitler fazia plebiscito para decidir para onde os judeus iriam ou como funcionariam as câmaras de gás?
Na verdade, esta é uma maneira que o pensamento conservador tem de tentar nos amedrontar mais uma vez. Eram governos com popularidade, mas não havia nenhum processo de decisão popular nesses governos. E, mesmo no caso dos governos populistas, tudo bem, eu posso admitir que às vezes houve alguns usos da noção de plebiscito em que sempre é o Poder Executivo que chama, mas a gente não quer só isso. A gente quer uma situação em que o poder instituinte popular pode aparecer sem ser chamado por poder algum, Congresso, partido, sem ser chamado por nada. Nós podemos chamar e entrar como pauta prioritária do Congresso Nacional.
O segundo ponto (tem a ver com certa percepção de que) a sociedade seria (majoritariamente) conservadora (tornando muito arriscado desenvolver mecanismos de democracia direta no País). Muitas vezes já me zeram a crítica de que a ideia de poder popular não leva em conta que existe uma luta de classes na sociedade brasileira, que eu parto de um pressuposto de tratar o povo como uma unidade, enquanto ele é clivado entre várias classes, com interesses antagônicos, diferentes.
Eu diria que a verdadeira luta de classes hoje se dá entre aqueles dispostos a ter confi ança no poder popular e os que temem um experimento como esse da Islândia, temem a soberania popular, que encontrarão as melhores justi cativas do mundo para continuar na sua posição de dirigismo – “a massa pode aparecer se for dirigida por um partido ou uma classe de intelectuais, por um modelo de organização previamente de nido, que terá mais ou menos garantidos os seus resultados”. Sou completamente contrário a isso e estou disposto a assumir o risco. Para isso, é necessário que você possa garantir condições efetivas de debate. O referendo sobre o desarmamento é o melhor exemplo do que não pode ser uma consulta popular. Ele foi feito de uma maneira totalmente equivocada, o debate foi feito por frentes parlamentares baseadas em partidos. Você não deixou a sociedade civil se expressar. Quando as pessoas começaram a ter discussão, os setores mais bem organizados na sociedade conseguiram levar o debate adiante, como os setores ligados à imprensa conservadora.
Para o senhor, o poder popular substitui totalmente as formas atuais de representação política parlamentar, concentradas, no caso do Brasil, nos partidos e no Poder Legislativo?
Os partidos não desaparecerão. O que vai desaparecer é essa ideia de que os partidos têm o monopólio da representação política. Esse é o problema. Da mesma maneira, o Congresso não vai desaparecer diante de uma democracia direta. Uma série de processos ainda continua no Congresso, vamos demandar dos partidos, mas eles não mais terão o monopólio da representação. Por que não permitir não só candidaturas independentes, como também que um movimento social possa lançar um candidato, a exemplo do Movimento Passe Livre (MPL)?
Não voltamos, assim, para uma representação dos particularismos? A democracia parlamentar não é a ideia da representação dos interesses gerais da população, como defende Norberto Bobbio em O Futuro da Democracia?
Não, nunca foi. Ela foi a constituição do espaço onde os interesses particulares podiam aparecer. Os partidos nunca representaram interesses gerais.
Mas não deveriam representá-los?
Mas nunca o zeram. Não há nenhum momento na História em que isso ocorreu. Uma ideia que nunca se realizou é uma ideia que tem um problema enquanto descrição. Ela não descreve um ente real, ela descreve um ente imaginário. O partido nunca foi assim.
O seu colega Renato Janine Ribeiro, também professor do Departamento de Filosofia da USP, segue seu raciocínio quando diz que a política moderna sempre se centrou em interesses e que os políticos representam esses interesses. Contudo, se os partidos e os políticos eleitos só pensassem nos seus interesses particulares, não seria possível, por exemplo, aprovar no Congresso o Orçamento anual da União, não acha?
O campo político é um espaço de interesses particulares. Agora, esses interesses particulares não se expressam como particularidades. Eles têm a inteligência de compreender que o interior desse sofrimento particular é a expressão de um direito universal. O Movimento Passe Livre (MPL) faz isso de maneira exemplar. Pegou um problema específi co, o do transporte público, e mostrou que de especí fico não tem nada. É a expressão mais bem acabada de um problema geral do sistema econômico. Se eu simplesmente falo que luto contra o grande capital, qual será a impressão para o indivíduo que me ouve? Que eu não sei sentir o que ele sente. Quando você muda para o problema específi co, não há só uma mudança de discurso, há uma mudança de posição, você consegue ser afetado de outra forma. Se afetar da maneira correta, as pessoas olham para você com olhar de cumplicidade. Eu diria que é um modelo de luta por explosão de sintoma. Você escolhe um sintoma que parece completamente localizado, como uma experiência psicanalítica. Esse sintoma pode ser analisado como se fosse um elemento isolado ou na rede de relações entre o sintoma e a estrutura do seu comportamento em geral.
A internet ajuda nesse modelo por explosão de sintoma? Teria sido decisiva na multiplicação dos protestos de maio e junho que se iniciaram em Istambul e logo se espalharam por toda a Turquia?
Hoje é muito mais fácil mobilizar de maneira direta pela internet. O modelo atual de comunicação funciona de modo muito mais horizontal, faz com que cada receptor possa ser um enunciador de mensagem. Mas não é porque estamos na época da internet. Essa ideia de que para fazer com que as pessoas percebam a irracionalidade de um sistema a gente tenha de sensibilizá-las a partir das questões que realmente lhe tocam é uma estratégia milenar. O que me impressiona é como em vários momentos a gente se esqueceu disso. Nossas políticas funcionaram quando a gente respeitou esse princípio. Quando se criou o Estado de Bem-Estar Social, foi uma experiência importante na Europa dos anos 1950. Havia uma classe trabalhadora que queria ter mais pão dentro de casa – não é que ela queria o socialismo. E tinha toda razão, pois queria que os lhos pudessem continuar o processo de ascensão social que ela começou. Agora fi cou faltando um segundo momento. Mostrou-se que, para continuar aquele processo, não daria para permanecer no mesmo lugar.
Como assim, um segundo momento?
Esses Estados de Bem-Estar Social fracassaram, porque faltou desenvolver um tipo de política muito mais brutal e mais efetiva contra certos elementos desestabilizadores vindos do poder econômico.
