O chinês e a bicicleta

Depois de morar quatro anos na China, entre 2007 e 2011, Roberto Dumas Damas passou a enxergar muito além da clássica imagem do chinês e sua bicicleta. Mesmo porque a China vive novos tempos em sua linha de desenvolvimento econômico, adotando outros motores de crescimento com um olho na sustentabilidade. Mas o que mais aprendeu foi a quebrar estereótipos e preconceitos. Nesta entrevista, ele conta o que vivenciou quando esteve no Oriente para ajudar empresas brasileiras na China, onde chegou a dar aulas. Viu um país de grande diversidade cultural e étnica, e que talvez deva a sua coesão à existência de um regime de partido único. Com isso, entendeu que pode haver vários pontos de vista sobre o que é liberdade. Respeitar a diferença do mindset chinês não significa concordar com tudo, mas, se o Ocidente se outorga a defesa da democracia, a compreensão de realidades diferentes e contraditórias faz-se fundamental.

Mestre em Economia pela Universidade de Birmingham, mestre em Economia Chinesa pela Fudan University e professor do Insper. É autor do livro Economia Chinesa – Transformações, rumos e necessidade de rebalanceamento do modelo econômico da China (Saint Paul Editora, 2014)
Mestre em Economia pela Universidade de Birmingham, mestre em Economia Chinesa pela Fudan University
e professor do Insper. É autor do livro Economia Chinesa – Transformações, rumos e necessidade de
rebalanceamento do modelo econômico da China (Saint Paul Editora, 2014)

No seu livro Economia Chinesa, o senhor fala na necessidade de um rebalanceamento do modelo econômico chinês. O que isso significa?

A China consome muito, mas produz muito mais do que consome, então esse delta ela vendia para os Estados Unidos. Mas quando veio a crise [financeira mundial] em 2007, e o auge em 2008, ela não tinha mais para quem vender todo esse excedente. Só que, para legitimar um governo de partido único, é preciso evitar tensão social, e para evitar tensão social é preciso crescer. Se o motor das exportações já desligou, sobraram dois motores, o do consumo e o do investimento. O consumo não dá para aumentar de uma hora para outra. Por isso que agora o Brasil, a América Latina e a África viraram o darling da China. E passamos a assessorar os investimentos deles aqui. Tem muita empresa chinesa precisando de uma gama de serviços aqui, como fechar câmbio, folha de pagamento, assessoria no BNDES, assessoria de project finance. Está passando uma baleia de recursos na frente dos empresários brasileiros, então é hora de começar a entender o mindset do chinês, que é muito diferente do nosso.

A base da sociedade chinesa é confucionista. Confúcio diz que o importante é a harmonia do ambiente, é o respeito à “face”, o importante é você estar no meu círculo de confiança: família, subordinado, chefe e amigo. Pode não parecer, mas isso é muito complicado. Quando você vai fazer negócios, o chinês não vê problema em falar uma mentira branca para você, porque ele acha que trará uma ruptura na harmonia se falar claramente: “Eu não quero fazer negócio com você”. Quantas e quantas vezes eu visitava uma empresa e eles diziam: “Talvez iremos fazer negócios com vocês”, mas o que no fundo estavam dizendo era “não vamos fazer negócios com vocês”. O chinês não é como o alemão, não é como americano, não é direto. Claro que isso está mudando, mas é uma sociedade muito hierarquizada. Lá, um empregado nunca deve desafiar o chefe. É horrível, porque às vezes você quer fazer um brainstorm. Não tem brainstorm, não tem debate, você é meu chefe, você sabe o que faz. Às vezes eu visitava uma empresa e era o maior na hierarquia, falava com o presidente, mas quando um chefe meu vinha do Brasil, ele dava toda a atenção a ele, toda a sua “face” , e praticamente não olhava na minha cara.

Isso é cultural, não tem nada a ver com o regime político?

Essa questão da “face” é algo cultural. Já a questão do debate tem um lado político, porque sofre influência maoista. Os empresários brasileiros precisam começar a entender o mindset chinês

Quais os ingredientes-base para a China terse tornado uma potência econômica em um período relativamente curto? Um deles teria a ver com a demografia e a enorme capacidade da força de trabalho? O regime autoritário teria sido outro fator?

Vamos começar pelo lado econômico. Até 1978, a China não era nada. O regime maoista não deu certo; no Grande Salto à Frente, pelo menos 20 milhões de pessoas morreram de fome. Em 1979, Deng Xiaoping disse: “Eu já sei que o comunismo e uma economia de planejamento central não funcionam. Então eu quero pôr, aos poucos, meritocracia na economia”. Não fazer um big bang, pois aí o Partido Comunista teria de sair do poder. Ele determinou: você tem que produzir isso e eu dou isso de input. O excedente que for produzido é seu. Então, começou se a produzir mercado. Isso foi dando certo.

Aí começaram a pensar qual seria o motor de crescimento da China, que sempre foi voltada para exportação e investimento. Em economia não existe almoço de graça. Alguém pagou por esse subsídio. Por que a China virou competitiva? Primeiro: não há a menor dúvida de que o câmbio não é de livre flutuação. Em um país com US$ 3,7 trilhões de reserva internacional, obviamente o câmbio é manipulado. Isso tira a renda da população e passa a renda para a produção. Segundo: o salário na China sobe, mas sempre aquém da produtividade do chinês, diferentemente do Brasil, onde nos últimos dez anos o salário subiu além da produtividade.

Você está vendo que estou sempre beneficiando a produção, não o consumo. Tem também a chamada repressão financeira, ou seja, é muito limitado o volume de recursos que pode sair da China (investimento especulativo, não direto) e a taxa de juro é muito baixa: 2,75%, ao passo que o PIB cresce 7,3%. Com isso, está acontecendo uma transferência de renda. O governo subsidia o capital para ajudar a produção.

Aí chega ao seu ponto: os combustíveis fósseis têm subsídio, de praticamente 1,7% do PIB. Não existe respeito pelo meio ambiente da forma que a gente gostaria. Oitenta por cento da energia elétrica na China é produzida em termelétricas a carvão e, até o final de 2007, menos de 60% dessas termelétricas tinham sistema de dessulfurização, que tira o enxofre das emissões atmosféricas.

Então você subsidia a produção e diminui a renda do trabalhador para ficar mais competitivo. Exporta horrores e ainda tinha alguém do outro lado do mundo louco para comprar esse excedente: os Estados Unidos. Veio a crise, a China pensa para quem vai vender, e começa a perceber que o Brasil está interessado. Na verdade, não é o Brasil que compra, é a China que vende. Eles têm claro conhecimento do que querem e como vão pagar. Eles sabem tudo, fazem a lição de casa antes.

Mas antes da crise eles já vendiam muito pra nós, não?

Agora é muito mais. Lá o salário cresce abaixo da produtividade, então o preço é muito barato, tem depreciação cambial, não se respeita o meio ambiente como se deveria. Aqui, entre 2002 e 2012, a inflação subiu 99% e o salário mínimo, 240%. É óbvio que a indústria brasileira, para manter a margem, tem que passar esse aumento salarial e de impostos para os preços. Só que, se passar para os preços, vem o chinês e come você por baixo. Então houve um processo de desindustrialização com chineses e sul-coreanos vindo pra cá. Houve um movimento geoeconômico que afetou o Brasil em alguns pontos maleficamente e em outros beneficamente. Mas a China já percebeu desde 2010, 2011 que não dá para continuar confiando nas exportações e nos investimentos. Porque, quanto mais investe, aumenta a capacidade produtiva e/ou a infraestrutura. Mas por que vai aumentar a capacidade se não tem mais tanta gente querendo comprar? Vão sofrer de overcapacity.

Por essa razão eles querem fortalecer o mercado doméstico?

Sim, e como vão fazer isso? Aumentando o salário além da produtividade. Das 23 províncias, 16 tiveram aumento de salário de 16%. Vão acelerar o processo de apreciação cambial e começar a endereçar os problemas da repressão cambial e do meio ambiente.

Com uma população gigantesca consumindo mais, qual o impacto disso para consumo de recursos naturais, energia e emissões de carbono?

Depende do que se vai consumir. Como o investimento vai cair, isso prejudica o preço do minério de ferro, o nosso principal produto de exportação. Se o chinês vai consumir mais, o preço de commodities agrícolas deve subir, também porque a oferta dessas commodities aumentou muito. Você pode perguntar por que a China não faz essa mudança de uma vez. Veja bem, a China é um Titanic, se reverter todos esses subsídios de uma vez, quebra praticamente todas as empresas estatais chinesas e haverá um hard landing em vez de um soft landing.

O problema do crescimento baixo a História mostra: em 1989, quando cresceu 2,5%, houve o massacre da Paz Celestial. Aqueles protestos de Hong Kong querendo mais independência já são o subproduto de um crescimento menor. Crescimento menor vai bater em desemprego e tensão social. Por isso que a China tende a crescer entre 5% e 6% na média nos próximos anos. Em relação às emissões: em uma economia mais voltada para o consumo, a indústria não poderá ser o fator-chave de crescimento, tem de ser serviço. A emissão tende a não explodir mais. A overcapacity tem de diminuir. Só nós três aqui dessa mesa poderíamos tocar uma siderúrgica, o que faz bombar o PIB, mas não gera empregos nem renda. Mas, se a China investir em serviços, que gera mais emprego e renda, a emissão é menor. Tem um lado macroeconômico que pode ajudar o nível de emissão da China.

Por isso foi firmado esse acordo de redução de emissões com os EUA?

Lógico. Ela já vem com o negócio todo pronto. A China já sabe exatamente o que quer. Mesmo assim, ainda precisa endereçar o problema do meio ambiente. Um estudo da Elizabeth Economy [especialista em estudos sobre a Ásia do Council of Foreign Relations] mostra que o custo do meio ambiente é 10% do PIB.

Ela precificou a externalidade ambiental?

Isso, ela levou em conta as mortes por problemas ambientais, a expectativa de vida. Um exemplo. Para sobrevivência básica, o ser humano precisa de 2 mil metros cúbicos de água per capita por ano. Mil já é um nível em que passará necessidade. No Nordeste da China, onde é a Manchúria, que o Japão invadiu, existem 1.100 metros cúbicos per capita por ano. Não tem água na China! Pelo menos 40% da água da China não dá pra usar pra nada. Províncias estão colapsando, porque o lençol freático secou. Tem desertificação e contaminação. O governo chinês está preocupado com o meio ambiente porque vai afetar o crescimento econômico, o que pode gerar tensão social e ameaçar o Partido Comunista no poder.

Na prática, o governo está fazendo alguma coisa efetiva em relação ao ambiente? Ou seriam investimentos marginais, na franjas?

Está na moda agora falar em painel solar. Ela produz bastante, mas mais ainda para exportar. Ela vai endereçar cirurgicamente o problema que de alguma maneira prejudique o crescimento. O interesse é sempre legitimar o Partido Comunista. Cerca de 600 mil pessoas morrem por ano por conta da poluição do ar. A China é muito rápida quando quer fazer alguma coisa.

Devido ao sistema político?

Sim, eles decidem, e pronto. Eles estão conseguindo internalizar externalidades positivas. Lá, se você investir em green economy, eficiência energética, energia fotovoltaica, vai ganhar incentivo fiscal. Coisa que o Brasil não tem, né? Aqui no Brasil é uma coisa engraçada, até pouco tempo atrás, competiam, no leilão de energia, solar e termelétrica. Óbvio que a solar nunca vai ganhar. Ninguém vai investir por conta própria em solar, isso depende de política pública. E o chinês está subsidiando essa substituição.

Então painel solar não é só para exportação.

Não, agora estão começando essa política aí.

E desde quando essa mudança de orientação para uma economia mais verde começou? Teve um turning point?

O mercado mais verde vem pari passu com o rebalanceamento econômico, quando o serviço passa a suplantar a indústria.

Mas e quanto a essa orientação de uma política mais voltada para a sustentabilidade?

Isso já estão fazendo. Quando teve o Plano Quinquenal de 2006, já queriam fazer isso. Mas aí veio a crise de 2007 e praticamente abortaram tudo. Então houve o Plano Quinquenal de 2011, mas já era a fase final do governo Hu Jintao. Entrou o Xi Jinping. Ele tem cacife político para fazer isso, então existe um turning point quando entrou o Xi Jinping.

O que é ter cacife político em um país sem democracia?

Você pode ter democracia dentro do partido. Tem dois tipos de ditadura. Você pode falar mal do presidente? Fora, não pode. Mas dentro, sim. Dentro do partido tem cacife político? Tem, ele é (ou não) apoiado internamente. Sobre democracia, aliás, queria colocar um ponto. Eu geralmente tendo a falar isso e as pessoas acham que estou defendendo a ditadura, mas não estou. A China é um enorme continente (desenha um esboço de mapa), com 23 províncias, 4 regiões autônomas, vários dialetos e minorias étnicas. De 1945 a 1949, Taiwan, que era do Japão, virou uma terra de ninguém. Quando aconteceu a Revolução Comunista, os nacionalistas saíram da China e fundaram Taiwan. No entanto, a China não admite que seja uma coisa separada. Tem o Tibete, só que o dalai-lama mora na Índia, e ainda uma província islâmica chamada Xingiang em cima do Tibete, e Hong Kong, o território se tornara britânico por causa da Guerra do Ópio em 1842, que voltou para domínio chinês em 1997. Se eu der mais democracia ou independência para uma região, o que a outra vai pedir?

A mesma coisa.

Só que aqui tem uma enorme reserva de gás e petróleo. O Tibete tá aqui. E quem está fazendo fronteira com Tibete é a Índia. O Tibete não tem nada, então, na minha concepção, a Índia anexaria o Tibete e ficaria perigosamente perto da reserva de gás. O problema nem é o gás. O problema é tornar o Tibete independente – todos os outros vão querer. E aí isso aqui se desmantela como uma grande União Soviética. Então não dá para ter uma democracia. Veja, não estou defendendo a ditadura.

Tínhamos justamente preparado uma pergunta sobre isso: usamos muito a nossa visão ocidental e nossos valores ocidentais de democracia para julgar o restante do mundo. Deixando de lado essa visão preconcebida que temos da China, seria possível o país chegar onde chegou, incluindo mal ou bem 1,37 bilhão de pessoas, se tivesse um regime democrático?

Eu não acho que chegar onde chegou tenha grande relevância com o aspecto do regime democrático. A questão é a diversidade geográfica e demográfica. A China pode fragmentar muito facilmente e deixar de existir. Se fosse um país mais igualitário em termos demográficos, geográficos e linguísticos, poderia, sim, ter democracia com crescimento econômico. Agora, democracia com essa diversidade toda, não dá para ter. Nenhum chinês tirando Hong Kong e Taiwan quer votar para presidente, não existe isso. Eles querem crescer. Querem emprego. Quem está no campo espera que seu filho possa participar “da festa” na zona urbana.

Como está a transição do rural para o urbano?

Agora são 49% da população na zona rural e 51% na urbana. O problema é que quem está na zona rural não pode se mudar para a urbana. Tem o chamado Hukou, sistema de registro de onde você nasceu, com o que o Xi Jinping está tentando acabar. Aí a gente vai lá para o começo da História.

Quando o Mao dividiu tudo isso daí, quis industrializar o país inteiro com o Grande Salto à Frente. Lênin começou uma coisa boa; Stálin começou tudo errado, porque quis industrializar, mas não tinha capital. Mao tentou a mesma coisa. Então tirou um monte de gente da zona rural agrícola e levou para as fábricas na zona urbana. Por isso houve toda aquela fome. E todo o benefício – assistência social, de saúde – foi para a zona urbana. Ele falou: “Vocês da área rural estão em coletivos e depois em comunas, e se virem para se proverem assistência. O governo não vai intervir”. Você vê que o governo largou a zona rural na época de Mao e privilegiou a urbana. Aí o Hukou foi criado para impedir que houvesse migração para a área urbana, onde morar era um privilégio. Agora, está havendo um processo de urbanização cada vez mais rápido.

Até para ter mercado interno de consumo.

Exatamente. Isso ajuda o motor de crescimento. Mas teriam de ir para serviços.

E, com a crescente urbanização, quem vai produzir os alimentos?

Em grande parte, já vêm de outros países. Eles também vêm para o Brasil, produzem a soja e vendem para a matriz. O Chongqing Grain Group, por exemplo, fez uma aquisição [de terras] de US$ 2 bilhões na Bahia.

Voltando ao começo da entrevista, do relacionamento, da “face”, a gente está se preparando para isso?

Não. O empresário brasileiro, em geral, não sabe o que está fazendo lá. Não quer ir para a China. Em grande parte, prefere o “circuito Elizabeth Arden”, ou seja, ir para Nova York, Paris [Elizabeth Arden foi uma cosmetóloga canadense que criou uma linha de perfumes e cosméticos famosos]. Filho, você tem que ir lá, se não, o seu competidor vai!

Isso se deve a uma característica do brasileiro, ou por ser a China um país diferente do padrão ocidental?

Há um grande preconceito, de pessoas estudadas, que me perguntam: “O que você comeu lá?”, “Eu não teria coragem de morar na China”. Olha, eu até procurei, mas não achei nada de muito exótico para comer. Para se ter ideia da visão estereotipada que se faz do chinês. É muito bom morar em Xangai. Mas tudo são prós e contras. Se você quiser sair às 2 da manhã para comprar alguma coisa, pode ir tranquilo. Eles nem sabem o que é arma de fogo. Um deles me perguntou: “Você já viu revólver?” Eu disse: “Cinco vezes na minha cara”. Eles parecem crianças. Lembram o brasileiro da década de 70. Na China, tem outro tipo de liberdade, que é a de poder andar tranquilamente na rua. No Brasil você sai e não sabe se vai voltar pra casa.

Em termos conceituais, o senhor acredita que sustentabilidade e regime autoritário podem coexistir?

É mais fácil. Veja a história da sacolinha plástica. Eles decidiram e, no dia seguinte, a sacolinha gratuita acabou e pronto. Quem quiser que pague. O único problema que já tá sendo endereçado é que, para legitimar um governo único, precisa ter crescimento econômico. Então Beijing [ou Pequim, o governo central], por mais que queira endereçar o assunto do ambiente, esbarra nos governos das províncias. Estes ainda são avaliados pelo aumento do crescimento econômico. Cada província tem o seu Environmental Protection Bureau. Só que esses EPB estão ligados aos governos locais, então é praticamente um capitalismo de compadre. Existe muita lei, mas, quando chega no aspecto local e se vê que vão gerar demissões, aumentar custos, as leis não são cumpridas. Isso porque o target do governador local é fazer o PIB crescer para ele subir na hierarquia do Partido. O que o governo central fez foi dizer aos locais que o objetivo agora é diminuir emissões atmosféricas, reduzir a mortalidade infantil, além de crescimento econômico. O Xi Jinping já falou que quer incluir variáveis de sustentabilidade nesses objetivos locais. Importante deixar claro que sustentabilidade não é modismo na China.

Como está a situação da mão de obra? Existe mesmo muita situação análoga a escravidão?

Para o nosso conceito de escravidão, sim. Na China o cara quer enriquecer. Então, quando entra em uma fábrica, quer trabalhar 16 horas por dia. Ele fala: “Se eu não puder trabalhar 16 horas por dia, eu não trabalho na sua empresa”. Aí você pode falar das condições de moradia, de fato a situação é um inferno, de menos 20 graus a mais de 40 graus. Mas aí tocamos um ponto legal: o que é certo e o que é errado? “Eu tenho 4.000 anos, você tem 500.
Na sua concepção, que é influenciada pelas ideias do Iluminismo, você acha que está certo. Já eu sou influenciado pelas ideias do Confúcio. Eu não passei pela Revolução Francesa”. O ocidental vai dizer: “Contar uma mentira branca é pecado”. E o chinês vai responder: “Filho, eu não tenho os Dez Mandamentos aqui”. Mas veja, respeitar não quer dizer que você precisa aceitar o que ele fala.

Por isso tem o tão importante “guanxi”. Para fazer parte dele, precisa ser meu amigo e para isso a gente tem que sair bastante, tem que beber e aí fica praticamente uma contabilidade moral. Eu te ajudo num lugar, você me ajuda no outro. Por isso que os contratos geralmente não eram enforceables [aplicáveis]. Para que contrato, se você é meu amigo, nunca vai me sacanear? Se você é da minha família, tudo pra você. Se você é meu amigo, tudo pra você. Se você é meu chefe, tudo pra você. Se você está fora, é nada. Eu não vou nem respeitar fila no supermercado ou para embarcar no avião. Eu não acho que isso é errado. Há 4 mil anos é assim. Tem uma brincadeira de que chegaram para o Deng Xiaoping perguntando o que tinha achado da Revolução Francesa, e ele respondeu que era muito cedo para dizer. O Ocidente gosta de pegar uma bandeira e achar que é dele. Há muito estereótipo

A definição de Amartya Sen para desenvolvimento, como expansão das liberdades, seria uma visão ocidentalizada (embora Sen seja indiano)?

Evidências empíricas mostram que, sem liberdade, você continua crescendo. Então, aí se poderia ajustar essa afirmação falando em desenvolvimento econômico em vez de crescimento econômico. Crescer é fácil. Eu quero saber de outras variáveis. Talvez por condições geográficas e demográficas, talvez tenha que ter mesmo um partido único, senão se desmembra, como falamos antes.

Mas além de crescer eles estão se desenvolvendo?

Sim.

O que nós, brasileiros, temos de bom para aprender com eles?

Planejamento e deixar de lado o preconceito.

E o que o senhor mais aprendeu na China?

A melhor coisa de morar fora – não no “circuito Elizabeth Arden” – é que você derruba vários preconceitos. Não falo só da China, mas de Vietnã, Camboja, Malásia. Você acaba entendendo como é o comportamento, o respeito. Tem muito estereótipo, como de achar que a mulher chinesa não tem espaço. Só que na China a maioria dos presidentes de banco é mulher. Outro é de achar que os caras do Tibete têm de ser livres. Quem falou que eles querem ser livres? Eles não conseguem viver sozinhos. Eles querem mais é uma autonomia religiosa. O Ocidente gosta de pegar uma bandeira e achar que é dele. O que mais aprendi foi quebrar preconceitos, paradigmas

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