Mais que educador popular, antropólogo e folclorista, Tião Rocha é um desses mineiros bons de prosa, que aprecia o saber local. Fundador do Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento, Rocha sempre acreditou que o desenvolvimento comunitário genuíno não nasce de políticas públicas impostas pelas agendas macro, mas, sim, da própria gente. “O arroz com feijão da discussão tem de estar onde as pessoas vivem. Enquanto acharmos que política pública é coisa de governo, ainda estaremos pensando dentro da caixa.”
À procura de soluções para os mais diversos problemas nas comunidades em que atuou, aprendeu a enxergar a metade cheia do copo pela via criativa. Sem dogmas, pensou fora do quadrado, criou a pedagogia da roda, fez de um pé de manga uma sala de aula e inventou jogos educativos.
Das experiências acumuladas ao longo da jornada, contadas nesta entrevista, ficou a certeza de que a real transformação virá de um “setor zero”, legitimado pela sociedade e baseado na ética pura. “Para tudo nós dizemos ‘isso é do governo, isso é do mercado e isso é da sociedade’. Precisamos de um Setor Zero, no qual os indivíduos são os produtores de políticas públicas não governamentais. É o salto fundamental.”
Em um mundo tão integrado e conectado pela globalização, qual o valor de ações comunitárias pontuais?
Pensar no desenvolvimento em uma escala micro, de comunidade ou bairro, é mesmo um contraponto à logica do desenvolvimento global. Só que essa globalização toda nem sempre se aplica ao dia a dia das pessoas que têm de viver sua rotina no bairro, de vida comunitária e familiar.
Falar da globalização, de grandes economias e commodities nos deixa num campo etéreo. Claro que isso é uma parte da vida, mas o arroz com feijão da discussão tem que estar onde as pessoas vivem. Pensar no desenvolvimento local é trabalhar com recursos locais em torno da lógica internacional. Não o contrário.
Mas isso é muito difícil, Tião. É quase uma utopia?
É uma construção coletiva.
Se é coletiva, como convencer a sociedade da importância do microespaço e fazer com que as pessoas se engajem mais pelo que é comum, ou seja, de todos?
Há muitos anos, aprendi em Moçambique que, para educar uma criança, era necessário convocar toda uma aldeia. A responsabilidade da educação das nossas crianças não é nem do Estado, nem da escola, nem de instituições. É de todos. Como convocamos esse todo é a questão.
Salvar uma criança da morte neonatal também é um projeto de saúde e é para toda a comunidade. Não é um projeto de doença – se fosse um projeto de doença, chamaríamos os médicos e dialogaríamos com os hospitais. Mas, em um projeto de saúde, é preciso convocar as pessoas e estabelecer uma pauta de ação.
No Vale do Jequitinhonha, por exemplo, construímos cidades sustentáveis formadas por dois projetos articuladores. Um deles era chamado “Meu Lugar É Aqui”, e era para pensarmos em todas as possibilidades de realizações humanas, de cidadania e de valores do lugar em que as pessoas moram. O outro se chamava “Cuidando dos Tataranetos”, porque temos que deixar um lugar melhor para os que virão e não teremos tempo de conhecer. É uma lógica de que uma cidade é sustentável para que as pessoas queiram viver ali.
Em sua pedagogia, o senhor fala de que é preciso fazer dos espaços “microcomunidades de aprendizagem”. O que é isso?
O conceito surgiu quando nós do CPCD [Centro Popular de Cultura e Desenvolvimento] nos perguntamos se seria possível fazer educação sem escola, se daria para oferecer boa educação, como dizemos, “debaixo do pé de manga”. Eu trabalhava em uma cidade em que não havia escola suficiente para as crianças. Mesmo quando havia, elas não ficavam lá, porque eram expulsas, não conseguiam aprender, repetiam de ano e abandonavam os estudos. Que futuro esses meninos podiam ter? Teriam de esperar uma escola que os acolhessem? Várias gerações se perderam nessa espera. Quando a gente se perguntou se era possível fazer educação sem escola, a primeira coisa foi desconstruir a ideia de que educação e escola são sinônimas. Escola é um meio e educação é um fim.
A escola debaixo do pé de manga se mostrou eficaz. Provamos que era possível fazer educação sem escola, mas que era impossível fazer boa educação sem bons educadores. Percebemos que a comunidade era uma unidade educativa com potencialidade forte e passamos a educar as pessoas dessas comunidades como educadores.
Uma das ideias que tivemos é que não queremos mais tirar meninos das ruas. A rua é o lugar da festa, do esporte, da manifestação política, religiosa, da comemoração do futebol. A rua é a cidade que as crianças devem ocupar. São espaços permanentes de aprendizado.
O senhor trabalha fundamentalmente com gente. Gente, nós, humanos. E deve ter visto muita transformação acontecer dentro de uma comunidade ou cidade.
Sim.
Nesses anos todos em que o senhor vem trabalhando com pessoas, o que pode dizer sobre os líderes? Um líder pode ser criado com treinamento? Ou ele surge naturalmente dos processos de provocação e conversa na comunidade?
Não é como a criação de produto ou de uma obra de arte, mas há um processo pelo qual a liderança se forma. Quando descobri que só era possível fazer boa educação com bons educadores, a pergunta seguinte foi: “Onde estão os bons educadores?”. Percebi que, infelizmente, eles não estavam dentro das universidades ou nos centros de formação, mas que eu poderia formar esses profissionais. Comecei, junto ao CPCD, a investir nas pessoas para que elas pudessem primeiro se enxergar como educadores.
Outro processo de liderança passa pela transformação de um “bando de gente” – um grupo disforme e sem identidade – em um grupo com identidade e capacidade de ser uma equipe. Quando se tem uma equipe, há articulação para uma finalidade, como um time que joga um jogo. É nesse processo que surgem lideranças e talentos.
Que “jogo” é esse?
É o jogo da transformação social e esse time vem jogar de outra forma. Ele exercita um outro olhar e aprende a não encarar a comunidade pelos problemas e pelo lado vazio do copo. Quem faz isso é o IDH [Índice de Desenvolvimento Humano], que apenas mostra onde há carências, sem mudar nada no mundo. Carência é um conceito tão estranho, tão esvaziado… Quem diz o que é carente é só a lógica do econômico, mas carente somos todos nós: carentes de política, de ética, de dignidade na vida pública.
Ao olhar para o lado vazio do copo com o IDH, a solução é enchê-lo de fora para dentro. Quando se aprende a olhar para o lado cheio – e ele sempre tem um pouquinho de conteúdo – usamos o que se chama IPDH, que é o Índice de Potência de Desenvolvimento Humano.
Isso mede quatro capacidades em uma comunidade: de acolhimento (não deixar ninguém de fora), de convivência, (diversidade cultural e solidariedade social), de aprendizagem (de conhecimento, habilidades e atitudes) e de oportunidades. Quando as pessoas treinam para olhar o lado luminoso de uma comunidade, aparecem lideranças.
Todo esse trabalho está ligado ao empoderamento local. Esse empoderamento deve estar mais voltado para a formação do educador ou para a formação da comunidade?
Pelas duas [vias]. A cidade chamada sustentável deve ter quatro coisas: compromisso ambiental e respeito ao planeta; satisfação econômica (produzir riqueza para que as pessoas estejam satisfeitas); valores humanos e culturais; e empoderamento local. No sertão, chamamos isso de “empodimento”. É como se as pessoas falassem “quer dizer que nóis pode? Não sabia que nóis podia” (risos). Esse é o momento em que elas descobrem sua potência e seu poder; é o ponto fundamental da transformação de uma comunidade, porque reflete uma transformação de postura ética.
Quando o cidadão diz “nóis pode” e assume o controle, há um rompimento com a logica de divisão em três setores. Para tudo nós dizemos “isso é do governo, isso é do mercado e isso é da sociedade”. Mas precisamos é criar o “Setor Zero”. Para ser comandado pela ética. Por uma questão ética é que vamos zerar a violência, a degradação ambiental, o analfabetismo e a corrupção.
O “empodimento” aloca os indivíduos como produtores de políticas públicas não governamentais. É o salto fundamental. Enquanto acharmos que política pública é coisa de governo, ainda estaremos pensando dentro da caixa.
E como fazemos para que as pessoas entendam que política pública não é uma questão imposta pelo governo, mas que nasce na comunidade?
Isso é algo construído dia a dia com muita conversa de roda, muito aprendizado e uma estratégia de trabalho. Por exemplo, uma de nossas tecnologias [no CPCD] é a MDI – Maneiras Diferentes e Inovadoras. É um exercício em que você coloca uma encrenca diante de MDIs para descobrir soluções. Uma comunidade pode ser questionada sobre como acabar com o analfabetismo, com a mortalidade infantil ou como podemos criar uma cidade sustentável. O MDI leva a caminhos diferentes da lógica comum e as pessoas pensam fora da caixa. Quando isso funciona, elas se abrem a experiências. Em Araçuaí há um projeto consistente de uma cidade sustentável, onde você nem escuta falar da eficiência do poder público. É como se não tivesse prefeitura lá.
Como se organiza essa cidade em que o poder público é a própria força da cidadania?
Eu não preciso de um prefeito para ter uma cidade sustentável. Preciso de pessoas. Em Araçuaí, questionamos por que aquela comunidade que tinha 120 famílias não era sustentável. Não tinha água, as pessoas só viviam do corte de cana e diziam que era porque não havia alternativas de trabalho. Eu disse: “Se continuarem pensando dentro da caixa, não teremos mesmo alternativa”. Aquela região do Vale do Jequitinhonha virou uma área exportadora de mão de obra para o trabalho escravo. Para ganhar um salário mínimo, é preciso cortar 14 toneladas de cana. É um abuso.
Isso é a força do macro atuando e reprimindo um micro, não?
Por isso é preciso entrar na lógica da solução, não do fracasso. Todo mundo é treinado para pensar no problema e pensar que só há um jeito de mudar, que é por meio do mesmo sistema.
O objetivo era levar água para aquela comunidade [em Araçuaí, 36 mil habitantes] e para isso havia 2 caminhos. Ou ir até o governo e correr o risco de levar anos para a água chegar lá. Ou atuarmos nós mesmo. Juntos, chegamos à ideia de captar água da chuva e, hoje, todas as casas de Araçuaí têm cisternas de captação. Nenhuma instituição foi lá. O trabalho foi feito com mutirões e tecnologias que nós conhecemos. Além de água limpa, temos lá banheiros secos, hortas e estamos recuperando 138 nascentes do estado. As pessoas sabem onde estão as nascentes e quais plantas que são mais úteis para plantar. Não é um compromisso com o estado, com a prefeitura, é nosso. Isso é o empodimento. As pessoas não sabiam que podiam tudo isso.
Para chegar aí, no empodimento, há o processo anterior de diálogo. Como ter um diálogo empático com as pessoas e não uma conversa de domínio ou controle, ou superioridade de quem chega lá para empoderar a comunidade?
A diferença básica entre o professor e o educador é que o professor ensina e o educador aprende. O educador é capaz de ouvir e ser aprendiz. Por isso educação é um plural: eu e o outro – que não é menos que eu. E o aprendizado é uma troca entre o que se tem e o que não se tem, entre como o outro pensa, como faz, como sente. Se o educador não aprende isso, tem dificuldade de ensinar, porque as pessoas são diferentes, não desiguais.
A escola debaixo do pé de manga em uma pequena cidade de Minas Gerais dá certo, mas como pensar nisso para o Brasil todo?
Levar uma pedagogia, uma experiência como a escola do pé de manga, para o resto do Brasil, é um desafio mais amplo. Só que cerca de 95% das cidades brasileiras têm menos de 50 mil habitantes, então dá para pensar em desenvolvimento local sustentável. Para chegar nisso, claro, que é um processo longo.
Então, a solução para o desenvolvimento sustentável é focar em pequenas cidades ou podemos pensar em uma escala de centros urbanos mais complexos?
São Paulo, por exemplo, é uma cidade insustentável, onde é preciso mudar todo o modelo de transporte, de energia etc. O que fazer com esta cidade? Dividi-la em micropedaços para que as pessoas fiquem nesses lugares. As pessoas devem ficar mais próximas dos empregos. Se um habitante da periferia leva quatro horas para chegar no emprego e só volta para casa à noite, ele não tem nenhum vínculo com sua comunidade. Ele não mora lá, ele mora no trânsito.
É possível reconstruir um pequeno grupo ou uma vizinhança com uma nova lógica de cidade, mas leva tempo. Pense em um local como Parelheiros [distrito no extremo sul de São Paulo]. Tem gente que mora lá e nem conhece o Centro de São Paulo, de tão distante que fica. É possível construir lá uma cidade sustentável e dar condições para que as pessoas morem, trabalhem e vivam lá. Só que é outra lógica, diferente da que hoje predomina de viver em grandes cidades como é São Paulo ou o Rio de Janeiro – essa maluquice que está aí.
E quanto à noção de pertencimento das pessoas com suas cidades e seus bairros?
Se você mora fechado em um condomínio e não conhece quem está no andar de cima ou do outro lado da rua, então, você não pertence a lugar algum. Você está lá como as outras pessoas, vivendo como uma pequena ilha em si mesmo. Criar senso de pertencimento em uma comunidade pressupõe um mínimo de contato, em que as pessoas digam pelo menos bom-dia e boa-tarde e tentem conversar e compartilhar algumas coisas. É preciso criar convivência. O que significa “comunidade”? É viver com o mundo.
E quais são os indicadores de pertencimento? Se não tem associação de bairro, grupo de jovens, clube de oração, de futebol, grupo de festa, então, as pessoas não pertencem a nada. Criar esses espaços de convivência é uma condição legal para que elas comecem a falar que pertencem a algum lugar.
É uma condição fundamental, mas quantos espaços de convivência as crianças e os jovens têm? Outro dia, conversando com uma garota, perguntei se ela participava de algum trabalho da comunidade. Ela disse que estava em 250 comunidades. Achei que era um milagre! Até entender que eram comunidades do Orkut! (risos). Essa menina não participa de nada em sua cidade. Está perdidinha por aí. Se não há uma igreja, um grupo de futebol, de vídeo, então o que as pessoas fazem onde vivem? O que fazem nos fins de semana?
Mas o pertencimento a comunidades virtuais não tem, ao menos, o valor de ser uma forma para que as pessoas se conheçam, se comuniquem? Não há como negar que a rede é uma plataforma para ação no mundo real? Tem o caso emblemático da Primavera Árabe.
Acho que isso foi um momento muito pontual. Geralmente, somos pertencentes a uma rede virtual que nos articula quando temos interesses. Mas as pessoas entram e depois vão embora.
Falta mais comprometimento nas ações do mundo virtual?
Exato. Transformação social exige uma plataforma e continuidade em uma causa que envolva as pessoas. Por exemplo, no Brasil é comum que, após uma enchente ou um incêndio, articule-se uma rede de solidariedade que consegue uma tonelada de objetos para doação. Passados alguns dias, ninguém mais fala do assunto e não se discutem as verdadeiras questões envolvidas, como a da habitação em áreas de risco e a da degradação ambiental. Não há nada de errado em mobilizar milhares de pessoas pelas redes sociais, o problema é não manter o engajamento.
Uma das críticas feitas à atuação de organizações socioambientalistas é que, apesar de todo o esforço, parece não existir uma continuidade e uma linearidade nas propostas de ação feitas. Fica a impressão de que os grupos não levantam a mesma bandeira, ainda que no fundo defendam uma mesma causa. Como a gente poderia integrar os grupos? Existe uma bandeira que poderia ser levantada por todos?
É por isso que falo da criação do Setor Zero, para ter a ética na base das ações. Se todos nós – movimentos ambientalistas, sociais, da educação – adotássemos como centro norteador a Carta da Terra, teríamos o mesmo objetivo. Esse documento foi a coisa mais importante que o século XX produziu. Foi um consenso extraordinário entre mais de 4.500 instituições de 185 países, com uma síntese de 16 princípios norteadores da vida, passando pela questão da educação, da economia, entre outros. Se todo o currículo educacional, da pré-escola até o pós-doutorado, se baseasse na Carta da Terra, teríamos uma formação de profissionais muito mais comprometidos. Imagine se médicos, policiais, padres tivessem os princípios da Carta da Terra em sua formação!
O senhor fala muito dessa formação educacional menos voltada para o mercado e mais para a vida. Como pensar a formação de um cidadão integral, que é aberto para a vida, mas sem deixar de lado a educação formal, que o sistema ainda exige e o mercado ainda demanda?
O ser humano nasceu para quatro coisas: ser feliz, ser livre, ser educado e ter saúde. Se isso é um fim, a escola é um meio. A escola pública brasileira, que já foi aparelho ideológico do Estado durante a ditadura, hoje é aparelho do mercado. Mas a questão é de que mercado estamos falando. É o ético? O solidário? De respeito à natureza e às pessoas? Não. É o mercado do lucro a qualquer preço, o que te incentiva a passar a perna na outra pessoa para se dar bem. A escola não sabe como ensinar para um modelo diferente. Fica preparando o aluno que vai entrar na universidade para trabalhar e ganhar mais dinheiro, só isso. Está errado. O aluno tem que ser formado para ser um cidadão da Terra, da vida. E, no trabalho, ele tem que estar a serviço disso. Isso já está mais do que explicado. O que precisa é colocar isso na pauta, retomar todos os dias a discussão. Dizer que ainda dá tempo para sair dessa crise, que não é um compromisso para as próximas gerações e, sim, para nós.
