Por Amália Safatle e José Alberto Gonçalves Pereira
Foto: Arthur Fujii
Delfim Netto critica o uso do pensamento de Nicholas Georgescu-Roegen para o combate ao crescimento e diz que tem “chão pra burro” até o Sol apagar. E defende que se precifiquem as externalidades para corrigir falhas de mercado
Na bela casa ajardinada do bairro paulistano do Pacaembu, onde Antonio Delfim Netto trabalha, a passarinhada não dá trégua. Ao transcrever esta entrevista, é possível ouvir a cantoria ao fundo, no gravador, a cada vez que a voz do professor se amansa. A temática ambiental acalorou esta conversa algumas vezes, motivada por uma inspiração quase esquecida: Nicholas Georgescu-Roegen (1906-1994), o matemático e economista romeno considerado pai da Economia Ecológica, homenageado recentemente na FEA-USP, com a participação de Delfim. Na ocasião, foi lançada a versão brasileira do livro O Decrescimento – Entropia – Ecologia – Economia (Ed. Senac), com prefácio do professor José Eli da Veiga.
Contemporâneo de Delfim Netto em uma passagem pela FEA, Georgescu lançou a ideia de que a economia depende da capacidade de recarga da natureza e dos limites ecológicos. Portanto, não poderia ser distanciada das Ciências Naturais e muito menos estaria imune à Segunda Lei da Termodinâmica, que trata da entropia.
Delfim, que nesta entrevista considera um erro crasso interpretar que Georgescu rebateu o crescimento econômico, acredita na contínua capacidade do homem de adaptar aos desafios ambientais criando tecnologias que empurrem para mais longe as dificuldades. Até a entropia mostrar que, por maiores que sejam os truques, o mundo caminha para a finitude. Mas, até lá, diz ele, “tem chão pra burro”. Para Delfim, Georgescu foi banido especialmente por não acreditar em instrumentos da economia neoclássica, que se tornou mainstream – assim como o “velho Marx”, que foi alijado do sistema por “dizer algumas verdades”.
O que o senhor aprendeu com Nicholas Georgescu-Roegen?
Com o Georgescu eu aprendi uma coisa muito interessante que mudou realmente a minha forma de ver o mundo. Eu achava que desenvolvimento econômico era um fenômeno… econômico. E com o Georgescu eu aprendi que é um fenômeno termodinâmico. Essa é uma mudança fundamental na concepção da coisa. Tanto que depois eu mudei o curso que eu realizava sobre desenvolvimento econômico.
Era um modelo muito simples em que a natureza era uma espécie estranha no processo, e introduzimos na produção do PIB o que era utilizado e voltava para a natureza degradado. Outra mudança importante é que deixamos de utilizar aquelas funções de produção de Cobb-Douglas que todo mundo usava para explicar a teoria do crescimento econômico. (Charles Cobb e Paul Douglas, economistas americanos)
Mas o pensamento econômico dominante nas últimas décadas ignora isso. Por que nesse tempo todo não foram desenvolvidos estudos econômicos considerando-se premissas da Economia Ecológica?
Ele foi ignorado. Com todas essas considerações, provavelmente daqui a 5 milhões de anos, quando acaba o Sol, acaba a Terra. Então, você está sempre deslocando as dificuldades para a frente. O que se tirou do pensamento do Georgescu são conclusões falsas: de que tem de voltar para a Idade da Pedra. Não é isso que está implícito no modelo dele. Nem de que é preciso reduzir o consumo. Nem está implícito de que não se deve crescer, tá certo? Deve-se crescer com cuidado, com tecnologias que sejam poupadoras, mas eficientes.
Mas o ambiente impõe limites ao crescimento. Em vez de questionar se é possível crescer sem destruir o ambiente, a pergunta não deveria ser outra: “O quanto o ambiente age como limitador do crescimento?”
Claro que o ambiente impõe limites ao crescimento. Não existe esse negócio “Terra”. Existe Brasil, existe Argentina, existe Alemanha, então não tem essa concepção de que somos uma coisa só, um mundo só. Não é assim que o mundo funciona.
Só que a termodinâmica não reconhece fronteiras políticas, a conta é uma só.
Mas vale para cada país. O que é o desenvolvimento? Uma sociedade se apropria de um pedaço da natureza, organiza a energia que está dispersa nesse espaço e dissipa essa energia na produção de bens e serviços. Isso é o desenvolvimento econômico.
Por definição, tem uma finitude. Você vai jogando o limite para longe, porque tem o desenvolvimento tecnológico, vai tomando consciência de que precisa reaproveitar o material, de que precisa encontrar mecanismos para reaproveitar no processo produtivo o material que sai degradado. É isso que acontece. Mas, se você pensa desse jeito, significa o seguinte: ninguém mais cresce. Quem cresceu cresceu, quem não cresceu, paciência.
Mas, professor, tem uma conta muito simples que é a da pegada ecológica, segundo a qual estamos usando um planeta e meio (de acordo com cálculos da Global Footprint Network). A gente consome em um ano o que o planeta leva um ano e meio para repor.
Isso é conversa mole! Isso é pura conversa mole! Eu invento uns números já e mostro para você. Eu quero dizer o seguinte: a concepção dele (Georgescu) é importante, porque mostra que, para todos, para a soma, tem um limite. Mas para cada grupo individual tem um limite diferente. Aí dizem: “A riqueza brasileira tem que ser dividida com o resto do mundo”.
Essa é uma concepção até romântica, linda, mas não é factível. Quem se desenvolveu na frente, tudo bem, quem não se desenvolveu fique como está. Ele nunca propôs isso. E sim que tem de ter uma consciência global. Até porque… se o mundo tivesse um mesmo governante global… não podemos homogeneizar isso. Claro que somos finitos, claro que os recursos são finitos.
Mas a lógica econômica dominante não é a de busca de crescimento, como se fosse infinito?
Não, não, não! O grande problema do homem é o que ele é e como realiza a sua humanidade. O velho (Karl) Marx construiu isso e ponto final. Esse é um problema insolúvel. Não será resolvido simplesmente dizendo: “Não cresça”. Você tem de encontrar mecanismos para crescer de maneira mais eficiente. Agora, ninguém vai para o infinito. Tanto é verdade que essa é uma função logística, nada disso é exponencial. Mesmo que você não queira, alguns recursos vão se tornando mais escassos.
Não é uma coisa para o futuro, já está acontecendo agora, certo?
Não está acontecendo agora. Acontece desde o começo da História. E a Idade da Pedra não acabou por falta de pedra, como não vai acabar agora por falta de petróleo. O que me parece é o seguinte: você tem de ter uma concepção que admita que grupos como o Brasil vão ditar: estamos tentando coordenar a energia que tem dispersa no nosso território e organizá-la para produzir bens e serviços para a nossa comunidade. Não tem nada que ver com o que está acontecendo no Peru. Nem na Bolívia. Não somos internacionais. Um dia talvez venhamos a ser, quem sabe, quando a humanidade estiver na iminência de ser destruída, quem sabe nós nos unamos. Mas aí o Sol estará indo embora também.
Mas, antes de o Sol ir embora, tem questões muito atuais. A gente tem problemas de limitação agora.
Me dê um exemplo de limite.
Se há limites para emissão de carbono, acordados internacionalmente, ou se há pouca disponibilidade de água, isso afeta em cheio a economia, como acontece na China.
O que exportamos para a China não é soja, é água.
Justamente. O que quero dizer é que os limites já estão atuando agora, aliás, estão atuando faz tempo, como o senhor disse.
Os limites existem para cada comunidade. Você diz: tem limites globais. Um dia terá limites globais. Mas agora os limites são locais. Tanto é verdade que o Brasil exporta água para China, via soja. A China tem terreno, tem chinês…
…só não tem água.
Sim. E produzir 1 quilo de carne exige 15 mil litros de água.
E por que o pensamento econômico dominante não usa essas premissas, ainda que locais, como o senhor diz?
O pensamento econômico dominante ignora a natureza.
Então não temos de formular esse pensamento, para dar conta das demandas que a crise ambiental coloca?
Vocês se precipitam todos! De tal forma que não vão a lugar nenhum. Dão a impressão de que vamos acabar amanhã. Tem chão pra burro para andar. Claro que o planeta é finito, claro que nada disso é contraditório…
A questão para o senhor é que o fim está muito distante, é isso?
O fim não vai ser agora, fica tranquila, o Sol vai apagar antes.
E o senhor acha que não é preciso planejar as próximas décadas?
Planejar com o quê? Com conversa mole? Dando passeata na rua? Você precisa de uma organização mundial. E não há nada mais ineficiente que a tal ONU. É uma organização de burocratas aposentados, sem nenhuma visão do mundo. Nós partimos de algumas premissas que estão absolutamente corretas. O mundo é finito, nós somos uma astronave finita, e precisamos de energia externa para funcionar. O que não está correto são as conclusões. De que não podemos mais crescer, de que precisamos voltar para a Idade da Pedra.
O senhor acha que as populações estão em um nível de conforto excelente, elas precisam continuar crescendo? Em alguns lugares, é preciso até inventar novas demandas de consumo.
Mas, desculpe, é você quem julga? Me conta de alguém que está realmente satisfeito. Você está julgando: eu sei que essas pessoas não precisam de mais nada. É de uma pretensão!
E se elas mesmas tiverem a noção de que não precisam de mais, fizeram uma revisão de valores e entenderam que não precisam de muito mais bens materiais do que já têm para viver com bem-estar?
Você está querendo transmitir os seus valores para essas pessoas. Seja um pouquinho mais modesta. Nós vamos transmitir para essas pessoas uma realidade física, em que lamentavelmente todos não vão poder ter a vida que elas têm. Ou seja, chegam na frente, consomem os recursos, e os que vão vindo depois não têm a mesma quantidade de recursos.
Professor Delfim, existe o conceito de orçamento de carbono. Pegando-se o que se pode emitir e dividindo-se por habitantes, chega-se a um orçamento per capita. Países como Noruega e Estados Unidos ficam muito acima da média e aí entra a discussão sobre o que fazer: taxa o carbono, faz cap and trade? O senhor não acha que o mundo terá de chegar a regulações nacionais e internacionais para que o norueguês pague realmente pelo que custa o produto?
Desculpe, mas quem impõe isso? Quem são os grandes produtores de carbono? Estados Unidos e China. Vá dizer pro chinês: “Você já cresceu demais, chega, devolva essa gente para o campo”. Quem impõe isso? Precisa um mínimo de realismo!
Então, qual é a sua proposta?
A proposta é você ir convencendo as pessoas de que vamos ter de caminhar para um mundo que só será capaz de sobreviver com os recursos que tem.
O senhor acha que dá para trabalhar só com a ideia de convencimento? O cinto de segurança, por exemplo, se não fossem as leis e multas, as pessoas iriam usar?
Mas conta pra mim: quem vai impor a lei?
Os Estados Nacionais, as regulações globais?
Olhem para a ONU, é um vexame! Vocês estão dizendo o seguinte: “Nós somos os portadores da verdade e o mundo é ignorante e não consegue vê-la”. Vocês acham que não há interesses por trás disso? Claro que tem! Então, enquanto a gente não reconhecer que se trata de uma questão de poder, não vai funcionar. Por que Georgescu foi chutado? Porque ele incomodava. Porque na verdade é uma chateação ficar dizendo o tempo todo que este é um negócio termodinâmico.
Inclusive os seus colegas o chutaram. Ele ficou esquecido durante décadas, somente agora está sendo reabilitado.
Isso é um pouco de exagero. Na verdade, ele incomodava. Porque estava levantando uma questão importante. Não era o fato simplesmente de que o desenvolvimento é termodinâmico. É que ele não acreditava – como eu não acredito – em alguns dos instrumentos da teoria neoclássica. Ele não acreditava em função de produção. No que está correto, isso não existe mesmo.
O Georgescu veio de uma radical aceitação da teoria da utilidade, explorada matematicamente, com aquele cérebro poderoso que tinha, e foi evoluindo para pôr a natureza dentro do processo. Quando pôs a natureza dentro do processo, tudo aquilo que estava sendo construído com extrema sofisticação matemática desaparecia.
Por quê?
Para aceitar o Georgescu, você precisa jogar fora boa parte da teoria econômica. Desse ponto de vista é que ele é uma mudança profunda.
E não tem como reabilitá-lo a esta altura do campeonato?
Deixa eu te dizer… estamos fazendo justiça a ele. Quem iria imaginar que, depois de 45 anos, íamos fazer uma reunião e dizer: “Georgescu era grande”. Nós todos sabíamos que era. Ele só não teve seguidores.
O que faltava na época para confiar que a teoria dele podia inspirar ações concretas?
A teoria dele não inspirava ação prática coisa nenhuma. O problema do Georgescu é que sua conclusão nega boa parte da teoria neoclássica e ponto final. E a teoria neoclássica é o mainstream. Então ele foi posto fora, do mesmo jeito que o Marx nunca foi parte desse sistema, foi posto fora porque falou algumas verdades. Tem gente que é desagradável.
Desagradável quando, por exemplo, rebateu o crescimento?
Ele não rebateu proposta de crescimento coisa nenhuma. Isso é um erro crasso. Ele disse que esse mecanismo de expansão é insustentável no longuíííííssimo prazo. E como você vai expandindo o limite? O limite é a incorporação de novas tecnologias. O limite existe, mas é removido pelo conhecimento tecnológico. E aqui entra a teoria termodinâmica: por maiores que sejam seus truques, você caminha para a máxima entropia. É isso.
O senhor tem defendido a ideia do decoupling, de descasamento, de reduzir o consumo de carbono por unidade de PIB. Só que os EUA, nas últimas três décadas, reduziram pela metade o consumo de energia elétrica por unidade de PIB, mas nem por isso deixaram de ser um dos dois maiores emissores do mundo.
No fundo, você está querendo dizer que cada país deveria pensar que é o mundo e, portanto, os EUA já deveriam ter voltado para a Idade da Pedra.
Não é isso, professor. Estamos dizendo que, mesmo com a tecnologia, a redução de carbono é insuficiente. Pode haver uma eficiência absurda, mas as emissões continuam crescendo, porque há crescimento do consumo e de população. Há um aumento absoluto e não relativo.
Você precisa encontrar os mecanismos que reduzem a quantidade de carbono por unidade de PIB.
Mas, se o país continuar crescendo no mesmo modelo neoclássico, anula a redução…
…depende do avanço, da tecnologia! Você está supondo que isso é inevitável! Você está inventando uma nova lei!
Não, professor, isso é o que está ocorrendo no mundo hoje. Outro aspecto é o efeito bumerangue, ou ricochete. Por exemplo, a poupança obtida com a economia na conta de luz, quando você troca a lâmpada, é usada para fazer uma viagem à Disney.
E qual o problema? De novo vocês estão dizendo: “Eu sou o portador dos valores. Eu sei tudo, e você é um canalha”.
Não é nada disso… esta é uma agenda pública, as questões estão aí e, como jornalistas, estamos apenas colocando-as na mesa.
Pode colocar na mesa à vontade. Mas não precisa impor os seus valores. Aí tem toda uma teoria de que a riqueza não traz felicidade.
Alguns estudos mostram que, a partir de um certo nível de renda, por mais que aumente, não traz mais felicidade mesmo.
Na margem não tem efeito. Você tem convicções, eu te admiro por isso. Você está capturada!
A OCDE (Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico) soltou um estudo este ano mostrando que o sistema de impostos da Europa favorece o consumo de combustíveis fósseis em detrimento dos renováveis. Como se muda isso?
Então vá dizer para a Europa: “Não usa o recurso que você tem. Usa outro”. Por que a Europa usa carvão? Porque tem carvão. O que precisa fazer é desenvolver tecnologia que, usando o carvão, reduza a quantidade de CO2. Vai aumentar o preço? Vai. O consumidor vai ter de escolher.
O consumidor está em crise, o mundo, em recessão. Como ele vai pagar por esse valor mais elevado?
Você está querendo dizer o que o consumidor vai fazer!
Se não tiver um mecanismo de mercado ou de tributação que favoreça…
…quem disse que somos contra o imposto que exige o pagamento da externalidade?
O senhor defende, então, impostos para….
…quem falou isso foi o (economista britânico Arthur Cecil) Pigou, não eu! Isso é ridículo. O mercado não funciona quando tem externalidade. Por isso precisa do imposto.
Sobre o carbono também?
É lógico. O máximo que se pode fazer é internalizar os custos das externalidades. É isso que tem de fazer para o mercado funcionar um pouco melhor.
Por outro lado, se for precificar todas as externalidades, o custo poderá ficar inviável para o consumidor.
Ótimo, aí ninguém consome, voltamos para a Idade da Pedra, e fica tudo bem.
Ninguém quer voltar à Idade da Pedra. É bem ao contrário, estamos falando de inovação, de economia verde, de novas fronteiras da macroeconomia.
Quando subir o preço, vão surgir as novas tecnologias.
O senhor acredita que as tecnologias vão salvar tudo?
Não vão salvar nada. Vão apenas jogar o limite para a frente, na esperança de que o Sol termine antes da gente.
Na sua opinião, por que é dada tanta ênfase ao crescimento? O crescimento não deveria ser tomado com uma resultante, em vez de um objetivo?
O crescimento é uma forma de o homem realizar sua humanidade.
Mas o PIB é a melhor forma de medir isso?
Claro que não. O PIB é uma forma muito…
…tosca?
Tosca, é verdade, tanto que já tem gente inventando novas medidas. O homem nasceu para realizar sua potencialidade. Eu não sei nem o que é, mas eu preciso dar a ele condições institucionais para que possa realizar-se plenamente. Esse é que é o objetivo. Você não sabe por que estamos aqui. O homem precisa comer, morar, vestir. E quer mais coisas. Ele é que produz essa demanda. Quando cada um olhar para o seu lado, verá que tem um limite. Por isso digo que é uma questão de convencimento. Não de dizer: “Eu sei de quanto você precisa”.
Claro que não. Não estamos falando em autoritarismo, mas talvez em uma mudança de valores.
Estamos querendo do sistema o que ele não pode dar. Estamos vivendo uma imensa falha de mercado há muito tempo.
Então o sistema precisa ser refeito, reinventado, redesenhado?
Reinventado, sim. Mas, cada vez que tentaram reinventar o sistema, produziram umas porcarias. O século XX é o cemitério de porcarias montadas por quem quis reformar o sistema. Esse é um processo quase biológico de adaptação… O homem vai se adaptando… O mercado não é uma invenção, o mercado é uma descoberta! O homem foi descobrindo que, com aquele mecanismo, poderia juntar duas coisas de que gosta: ter liberdade e gozar sua iniciativa. Mas foi descobrindo que o mercado tem um defeito, que não permite uma terceira coisa de que gosta ainda mais: uma relativa igualdade. O mercado não consegue produzir as três coisas juntas. É por isso que precisa de uma intervenção externa para calibrar isso.
Mas é um processo, não é uma coisa inventada por ninguém. Não somos nós que vamos inventar um novo sistema. Essa evolução vai se processando como se fosse algo biológico. Essa nossa conversa aqui é exatamente um pedaço desse processo! Em que o homem está começando a ver coisas que antes não via. Mas que não é você que vai corrigir isso. Vai contribuir com um tijolinho.
Na entrevista, falamos da crise ambiental como se fosse algo de longuíssimo prazo, por conta da entropia. Mas a crise está aí, vemos inundações, doenças tropicais, pessoas soterradas em desmoronamentos de encostas…
O que está aí é basicamente uma falha de Estado.
A mudança climática já está em curso e requer adaptação agora.
Se o Brasil não pensar nisso, em 50 anos vamos ser outra coisa. O nível do mar vai estar não sei quantos centímetros acima, o Sul estará produzindo outra coisa, o Nordeste também. Se os modelos forem verdadeiros, o Brasil não será beneficiado com a mudança climática e uma boa parte do País vai piorar, tá certo? Tudo isso estamos vendo. A única coisa que precisa é os governos verem isso. A coisa do planejamento é muito mais complexa do que foi no passado, porque hoje nem a natureza é estável.
É uma variável a mais?
É uma variável brutal. Mas agora preciso ir, se eu soubesse que seria uma conversa tão divertida, eu teria agendado um tempo maior! (risos).
(Colaborou: Andrei Cechin)
