Por Amália Safatle
Com a cena estonteante da cidade contornada pela linha do horizonte, raramente vista na cidade de São Paulo, Camila Haddad visiona um futuro que pode até não se concretizar em grande escala. Mas que já coleciona sementes aqui e ali, espalhando-se no chão nem sempre a céu aberto. E geram pequenas trincas no cimento do status quo, pelas mãos de pessoas que simplesmente se juntam para fazer coisas e resolver problemas de forma independente das instituições. Nesta última frase ela resumidamente define o que é a economia colaborativa.
Leitora de Mudar o Mundo sem Tomar o Poder e de Fissurar o Capitalismo, de John Holloway, a jovem que estudou economia e trabalhou com sustentabilidade não vê outra mudança para este mundo — sob vários aspectos em crise — que não seja pela trilha da colaboração. “Esse movimento não tem a pretensão e não é organizado politicamente para revolucionar. Mas justamente por isso tem muito mais capacidade de mudança”, diz, em entrevista concedida no apê que divide com os amigos.
É fundadora, junto com a irmã, do Cinese, uma plataforma de aprendizagem colaborativa. O Cinese, conta ela, nasceu muito para responder a angústias pessoais da irmã, que havia ticado todas as caixinhas definidas pelo mainstream como sucesso, mas não a de encontrar sentido para o que faz. Então as duas criaram uma iniciativa com o espírito de que a educação deve fazer a pessoa se conhecer, conhecer o que gosta e descobrir como pode atuar a partir disso no mundo. Da mesma forma, a economia colaborativa provoca um repensar sobre a forma como as pessoas se organizam social e economicamente, e o que esperam dessas relações.
A entrevista foi montada também de forma colaborativa, inspirada em perguntas que o Conselho Editorial da Página22 fez ao debater a pauta desta edição.
Camila é formada em Administração de Empresas na FGV, trabalhou na ONG Artemisia e no Centro de Estudos em Sustentabilidade da FGV-Eaesp (GVces). Fez mestrado em Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável na University College London, onde tomou conhecimento sobre consumo e economia colaborativa.
Parece que estamos vivendo um florescer da economia colaborativa. A crise financeira dos últimos anos tem a ver com isso?
Os processos de colaboração sempre aconteceram, a gente não teria conseguido se manter como estrutura social se eles não existissem. Mas foi ficando menos presente quando mais coisas foram se convertendo em produto ou serviço, por exemplo, alimentação. Antes não fazia sentido pagar para comer, as pessoas cozinhavam dentro de casa. E mais coisas foram sendo convertidas em produto ou serviço conforme a gente foi atingindo um certo padrão de desenvolvimento. Processos inerentemente sociais ou colaborativos foram se distanciando. Mas o atual modelo está obviamente em crise, tanto financeira como em termos de recursos naturais. Além disso, o fenômeno da internet foi muito importante, porque agora a gente percebe que pode se conectar com as pessoas. Essa possibilidade sempre existiu, mas com a internet ficou mais tangível. Vejo a internet como a primeira organização humana distribuída, não hierárquica. E a não hierarquia e a horizontalidade são o pressuposto para que qualquer organização colaborativa se constitua. Economia colaborativa é basicamente isso, uma rede de pessoas conectadas para fazer coisas e resolver problemas de forma independente das instituições.
E que não necessariamente pressupõe uma transação monetária?
Em qualquer relação que a gente faça, existe uma troca de valor. Em todos os sentidos. O dinheiro é uma forma de tangibilizar essa troca, mas não é a única. E não é um problema. Só que é muito limitado para dar conta. O dinheiro serve para facilitar fluxos de bens e serviços, para girar a economia, mas às vezes não é necessário, é possível fazer muitas coisas sem recurso monetário.
Você vê a economia colaborativa sob qual prisma? Pelo caráter revolucionário ou rejuvenescedor da internet? Pela maior conscientização sobre os limites do planeta? Ou pela ótica psicológica e cultural, de como e por que humanoides desde a Pré-História resolveram fazer coisas em conjunto?
Uma mistura de tudo, porque a gente cada vez mais tem notícias de que o modelo atual não responde às nossas necessidades. Colaboração e competição são inerentes às pessoas, mas criamos um sistema que estimula só um dos lados.
A economia colaborativa pode ser só um arcabouço de outras coisas, mas tem, sim, um aspecto muito transgressor e revolucionário que desafia duas premissas básicas da economia. Uma é a escassez, só precisa ser gerido o que é escasso, e só tem valor econômico o que é escasso. Então a gente gera escassez artificial para criar valor econômico, ou seja, cria escassez na tentativa de administrar a escassez, o que não faz muito sentido. E a outra premissa é a do Homo economicus, segundo a qual a gente é competitivo e precisa criar um sistema que transforme competição em mais bem-estar social, na história de que, quanto mais autointeressado e competitivo a gente for, mais vai gerar produtos e serviços que são bons para a sociedade.
Mas uma economista de que gosto muito, a Elinor Ostrom, diz que, quando a gente acha que as pessoas são inerentemente egoístas, concebe sistemas que premiam pessoas egoístas e garante que de fato elas se comportem da maneira que achou que iam se comportar. Se formos pensar em todas as estruturas hierárquicas, óbvio que o único caminho é o topo, e nem todo mundo vai chegar lá. E pensando no cenário de recursos escassos, obviamente vou querer competir e garantir o meu, é uma dança das cadeiras. E com a previsão ruim, ainda que eu não queira sentar na cadeira agora, vou guardar lugar porque vai que eu precise sentar lá na frente…
Desafiar a premissa da escassez e da competição não é pouco. Como falar de abundância em um cenário no qual os recursos estão se exaurindo? É uma mudança de ótica. A matéria é escassa, mas a capacidade de transformação é infinita. A gente é única espécie que pensa de forma linear, mas a resposta está na capacidade contínua de transformação. E esta só acontece quando a gente inova. E a gente só inova quando as pessoas colaboram.
Então a sustentabilidade necessariamente passa pela trilha da economia colaborativa?
A meu ver, sim. Inclusive o meu caminho para a colaboração veio a partir da sustentabilidade. Eu compreendi que a única forma de se organizar socialmente para se manter a longo prazo exige colaboração. Quando a gente se organiza de forma industrial, entende a perenidade dessa forma: essa empresa vai existir para sempre, fazendo as coisas assim, e aí a capacidade de transformação se perde.
Dá pra colocar uma empresa como o Uber no balaio da economia colaborativa? Ou está na economia do compartilhamento?
O compartilhamento é uma parte da economia colaborativa. É a gente perceber que não precisa possuir recursos, só precisa acessá-los. A colaborativa é mais ampla, inclui iniciativas como a Rede Nossas Cidades, com pessoas se conectando para transformar a política local. No Uber, a ideia da colaboração está sendo usada sem desafiar as premissas da economia. O CEO do Uber, por exemplo, falou que o único problema deles eram os motoristas! Então tem um entendimento muito errado aí. Não é à toa que já tem união de motoristas contra o Uber. Se o valor da empresa é conectar pessoas, como se pode dizer que o problema são as pessoas? Essas empresas podem até crescer muito a curto prazo, mas estão cavando a própria cova.
O que motivou a declaração do CEO?
A criação de um sindicato de motoristas do Uber. Ele falou que já existem carros autodirigidos do Google e que, quando não precisarem de motoristas, não terão mais esse problema. Mas isso não tem capacidade de se manter por muito tempo, pois, quando as pessoas percebem que não está sendo gerado valor real para elas, vão simplesmente pular o Uber. Já está nascendo um “uber” descentralizado, um aplicativo que não tem uma empresa por trás, as pessoas se conectam diretamente e têm uma moeda própria, gerada no processo de carona. Se te dou carona, consigo uma moeda que é usada quando eu precisar de carona. Então as pessoas vão criar alternativas, é a história do protagonismo. Não precisamos mais das instituições e dos intermediários que não nos agregam valor.
A economia colaborativa pressupõe a descentralização de poder e a quebra de hierarquia, mas ao mesmo tempo o mundo digital tem como expoentes grandes corporações. Como fica isso?
Se a minha resposta é ter de remunerar o acionista, eventualmente vou chegar em um momento contraditório em que me pergunto: “É melhor pra quem?” Tem muitas empresas tradicionais surgindo que prestam serviços colaborativos, o que já é bastante interessante. Mas eu falo mesmo é da colaboração da porta pra fora e da porta pra dentro. Boa parte das empresas percebe a colaboração da porta pra fora, mas ainda continua se organizando de forma hierárquica, vertical, compartimentalizada – muita gente pensa que não funciona se não for assim. Só que isso tudo é construído socialmente.
Também deve haver dúvidas no que se refere à capacidade de gerar renda. No exemplo do aplicativo que substitui o Uber, as pessoas não conseguiriam viver disso. Mas no Uber, sim, é uma empresa que pode proporcionar o ganha-pão de muita gente.
Tem alguns pontos aí. Existe um processo de longo prazo. O dinheiro surgiu para os recursos circularem, para as coisas que estão em um espaço chegarem de forma mais eficiente em outro. Essa única moeda, que está tão presente, não é a única resposta para uma economia que funcione. Economia é troca de valor. Penso que no futuro teremos diversas moedas, pode ter a da carona, a da alimentação, e a gente vai conseguir moeda na medida que coopere e gere valor na sociedade. Não terei o emprego que me dá moeda corrente com a qual conseguirei fazer todas as coisas. Se gero valor, serei reconhecido, terei reputação, outras moedas e isso permitirá com que eu faça todas as coisas para continuar existindo. É quase como, de forma mais ampliada, voltar para processos muito tribais.
É o caso de relativizar o aspecto inovador da economia colaborativa? Ou há algo realmente novo devido às tecnologias?
Quando a gente olha para os processos tribais, a existência estava garantida. Se tinha alguma pessoa doente, todos iam prover recursos para ela, porque sabiam que, quando ela estivesse bem, ia voltar a gerar valor, caçar etc. Só que isso não consegue se estender para além de uma comunidade pequena, porque não conheço todas as pessoas e a sua reputação. O dinheiro serviu para estender isso, respondendo à pergunta: “Se não te conheço, como a gente vai fazer uma troca?”
Daí a palavra crédito, no sentido de confiar…
Exato. A gente não joga fora tudo o que conquistou esses anos, não se trata de todos voltarem a viver em comunidades. Porque a tecnologia traz a possibilidade de pegar esses processos e fazer com que se ganhe muito mais escala, gerando interações com pessoas de todas as partes do mundo. Mesmo quando a gente fala de uma economia monetizada, respondendo à sua pergunta sobre o substituto do Uber, vou falar da nossa experiência no Cinese, que entendemos não como empresa, mas como uma comunidade de aprendizagem. Cada vez mais a gente anda no sentido de a plataforma ser autogerida, o código é aberto, qualquer um pode propor uma mudança, copiar e fazer outro etc. A ideia é que a plataforma está aí para servir às pessoas e elas se conectarem, e não para as pessoas servirem à plataforma. Não é a plataforma em si que precisa gerar renda para pagar alguém, e sim ser um ponto de partida para as pessoas gerarem sua própria renda, cobrando, se quiserem, por suas habilidades. Embora iniciadora do Cinese, eu sou apenas uma usuária dela, a comunidade não tem de me remunerar. Enquanto as pessoas virem valor e quiserem que o Cinese continue existindo, vão contribuir com o financiamento coletivo da plataforma. Faz sentido?
Parece que sim. Mas é se de perguntar se o mundo tradicional, que opera com regras tão diferentes, tende a migrar para isso, ou se essa experiência ficará restrita a nichos. O que você pensa disso?
Que tem muita capacidade de ganhar escala. Não é nada de outro mundo. Eu percebo isso acontecendo cada vez mais. Quando a gente fala de hortas urbanas, ocupação de espaço público, como o Parque Augusta, tudo isso tem a ver com empoderamento, com a percepção de que é a gente que faz a política, a economia. Podemos optar em ser participante de um sistema que já existe, que foi pensado antes da gente, ou criar coisas novas.
É o power to the people? Na hora em que esse poder se dá, não se volta mais atrás?
É difícil. Mas o que falta é o nosso entendimento de que coisas muito transformadoras podem acontecer sem uma estrutura de controle. Porque dá um medinho, né? “Se a gente não se organizar, será que as coisas vão acontecer? Vai virar uma bagunça.” Tenho cada vez mais visto que é possível pensar em contornos e estruturas horizontais que geram coisas incríveis. Tem o exemplo básico da Wikipédia. Fizeram um teste de inserir erros na Wikipédia, e a média de tempo para isso ser corrigido era de 10 segundos! Que outro lugar tem tanta acurácia e rapidez? Só em alguma coisa com muita gente conectada. E por que as pessoas editam artigos na Wikipédia? Alguém paga? Alguém organiza? Não, é o próprio sistema de reputação. Se tem uma disputa por edição, quem está muito tempo editando pode dizer o que é o certo. Não tem um cargo para definir o editor, qualquer um pode ser, então o editor é reconhecido pelo seu trabalho de qualidade.
Acredito que todos os processos podem ir nesse sentido. A mídia pode ser distribuída desse jeito. Gosto muito da Reportagem Pública, de jornalismo investigativo, que os leitores financiam e definem a pauta, o assunto que querem ver investigado. Os papéis de leitor, financiador e editor ficam mistos e isso permite que as coisas continuem existindo (mais sobre mídia “O poder do usuário“). Outro exemplo de que gosto bastante é theSkyNet, que é uma rede de processamento de dados e pesquisas espaciais. Para isso, precisaria de uma capacidade de processamento muito grande, supercomputadores etc. – o que demanda uma grande instituição, uma grande universidade, um grande investimento. A ideia deles foi a seguinte: por que a gente precisa de um superprocessador, se tem várias pessoas com computador e capacidade de processamento sobressalente?
Isso é a economia da ociosidade?
Exatamente. Se a gente fosse pelo lado da escassez, precisaria entender como montar uma estrutura para prover os recursos. Já a abundância é perceber que os recursos de que a gente precisa já existem, a gente só precisa conectá-los. Então basta qualquer pessoa baixar um aplicativo e, toda a vez que seu computador está ocioso, pode processar dados espaciais. E você escolhe quais pesquisas você quer que o seu computador processe. E essas pessoas não ganham nada em troca.
Mas essas pessoas também precisam pagar as contas no fim do mês. Como dá para viver de economia colaborativa?
Tudo isso é mais dificil se for pensado dentro das estruturas industriais, empresariais. Eu, por exemplo, gero minha renda dentro desse mundo. Eu presto meu serviço e as pessoas que veem valor nessas habilidades me remuneram, ou a plataforma ajuda a me remunerar.
E, quanto mais troca tiver, é possível viver com menos dinheiro?
Você pode viver com menos dinheiro e manter a mesma qualidade de vida, no sentido de que pode acessar muita coisa de forma não monetária. Muitas coisas das quais a gente depende hoje tem a ver com o estilo de vida tradicional: comer fora, terceirizar os cuidados com os filhos, educar os filhos, hospedar-se em hotéis. São coisas que antes estavam inseridas nos processos da vida em comunidade.
A impressão que dá no público em geral é que os casos de sucesso da economia colaborativa são poucos.
Tem muita coisa acontecendo fora do radar. A maioria das pessoas só ouve falar do que é sucesso no sentido tradicional de sucesso, ou seja, que viraram grandes empresas, como Uber e Airbnb. A gente ouve falar muito menos do Couchsurfing, que não gera dinheiro, mas é uma rede enorme de viajantes que se recebem uns aos outros nas próprias casas, com o princípio da reciprocidade. Eu cedo meu sofá e sei que vou conseguir um sofá em outro lugar do mundo, sem precisar pagar um hotel. A Laboriosa 89 é um exemplo de sucesso, é um espaço de trabalho colaborativo em que qualquer um pode fazer a cópia da chave, e quem deseja que o espaço continue existindo contribui para pagar as contas. Não tem instância de tomada de decisão.
Tem aquele ditado de que cachorro com muitos donos morre de fome. Isso não acontece no Laboriosa, por exemplo?
Não. Parece que ou tem muito processo ou não tem nada, e aí é o caos. Lá a gente está começando a prototipar os processos para que a casa continue funcionando, mas sem hierarquias ou um grupo tomador de decisão. Criamos, por exemplo, caixas distribuídos para pagamento de água, luz, aluguel. Se faltou dinheiro para a luz e ela é cortada, os interessados em que a luz volte se juntam para pagar.
Qual o impacto da economia colaborativa para as contas nacionais e para a arrecadação de impostos? Uma furadeira pode ser compartilhada entre muitos, mas o sistema contábil e fiscal só registra uma transação, que foi a compra da furadeira.
Quando a gente fala em quebra de estruturas hierárquicas, a maior é o Estado, a forma como a gente se organiza politicamente. A nossa capacidade de regular vai muito aquém da transformação da realidade. A gente vai encontrar uma forma de regular e medir essas relações. Só que não precisa impedir que elas existam porque ainda não sabe como regulá-las. As instituições é que têm de evoluir, e não a gente voltar para trás. E há muitas alternativas para medir progresso além do PIB. Vai passar muito por isso: como medir troca de valor que não seja exclusivamente pela troca monetária. A questão da arrecadação seria no caso de não haver nenhuma transação monetária. Mas por que isso é um problema, se a gente está fazendo os recursos circularem de forma mais eficiente?
Outras turmas desafiaram estruturas de poder e paradigmas, como os anarquistas, os comunistas, os hippies, os punks. São ondas que sempre questionam e propõem outros modos de vida. Será que estamos em uma nova onda, protagonizada por esta geração?
Tem muito a ver com geração, internet, globalização, conexão. Invariavelmente surgem movimentos sociais contra o status quo. A única diferença é que a gente não precisa acabar com o sistema e implantar um novo. Tem dois livros de que gosto muito, Mudar o Mundo Sem Tomar o Poder e Fissurar o Capitalismo [ambos de John Holloway]. Não preciso pensar tanto no macro, em qual é a solução para o mundo. Eu crio uma solução local, conectada com outras pessoas, para melhorar a nossa qualidade de vida aqui, para ter uma relação mais justa aqui, para se reconectar com a natureza aqui. A gente tem as ferramentas para fazer isso. E ponto.
E, se está nas nossas mãos, tenho a impressão de que as instituições vão se esvaziando. Não há tentativa de mudar por cima. A gente vai fazendo… Esse movimento não tem a pretensão e não é organizado politicamente para revolucionar. Mas justamente por isso tem muito mais capacidade de mudança. Quem é capaz de acabar com o sistema? Ninguém e todo mundo. Então a gente está mudando a nossa vida em nível local e a de quem está ao redor. E, porque é um movimento social e de baixo para cima, é capaz de gerar mudança de forma tão rápida. Eu visiono esse futuro, mas pode ser que ele não aconteça. Nem por isso eu jogo essa experiência fora.
Qual é a história do Cinese, como surgiu e com que propósito?
A historia do Cinese tem a ver com a historia minha e da minha irmã, que hoje é minha sócia, a Ana. Fiz mestrado em Economia, em Londres, e conheci o fenômeno da colaboração como um ingrediente importante para pensar novos modelos econômicos. Quando voltei para cá, depois do mestrado, eu estava com a história da colaboração muito viva. E a Ana, que estava saindo de um grande escritório de advocacia, repensava a carreira, a qualidade de vida. Ela notou que o processo de educação que a gente teve foi muito responsável por ela ter chegado onde chegou, no sentido de não questionar o que ela queria viver. Ela nunca havia passado por um processo de autoconhecimento e, lá pelos 25 anos, começou a questionar o que era sucesso para ela, o que queria fazer. “Eu não estou feliz, mas tiquei todas as caixinhas de sucesso”. Então foi estudar modelos alternativos de educação. Parecia que ela não tinha feito nenhuma escolha, e sim que o caminho já estava definido. Daí se perguntou por que não tinha se dado conta antes. O processo de educação deveria ter feito com que ela olhasse para essas coisas, mas foi o contrário – especialmente porque estudamos em colégios tradicionais, muito quadrados. Nas nossas conversas fez sentido combinar educação com colaboração, para estimular processos mais abertos em termos de autonomia e liberdade para formar pessoas críticas.
Pessoas que façam essa pergunta mais cedo que ela.
Exato. Que a educação seja esse processo que faça você se conhecer , conhecer o que gosta e como atuar pode atuar a partir disso no mundo. E aí se vai adquirindo habilidade e conhecimento, sempre com referência a você mesmo. Porque aprendizagem é um processo muito individual, é parte do aprendente. E o Cinese foi uma das soluções para essa busca. É uma plataforma de aprendizagem colaborativa. A ideia é que o processo de aprendizagem acontece na relação entre as pessoas. O conhecimento está presente, cada vez mais é ubíquo e fácil de acessar, só que educação não é só conteúdo pura e simplesmente. A educação está na relação e nos encontros, na experiência, e não só na exposição do conteúdo. Tem a ver com a nossa vida em uma cidade como São Paulo, que separa tanto as pessoas, onde os encontros significativos sempre precisam ter um propósito definido.
Não tem o flanar, o encontro espontâneo?
Falta isso que faz a gente se deparar com outras referências, que tem a ver com o processo de aprendizado.
O Cinese é voltado para que público?
Como estamos falando de uma plataforma na internet, acaba sendo uma aprendizagem para adultos, que já estão fora do sistema de ensino formal. Qualquer um pode propor um curso, encontro, workshop e isso vai direto pro ar, se tem pessoas interessadas elas se inscrevem e se encontram em qualquer lugar da cidade, isso pode acontecer em em qualquer lugar do País. E não tem curadoria, porque a gente não quer ser a instituição que valida qual conhecimento é importante ou não, e repetir o que a gente criticava nas instituições de ensino. Por conta dessa liberdade e por não ter curadoria, aparecem conteúdo que eu nunca imaginaria que reuniria pessoas para falar daquilo, por exemplo, curso em espanhol sobre minhocários. Tem muita diversidade mesmo.
E se tiver algum conteúdo com o qual vocês não concordam?
Existe uma autorregulação, com sistema de reputação, então a curadoria acaba sendo feita pela rede.
E como o Cinese se mantém financeiramente?
Antes a gente funcionava como plataforma de financiamento coletivo. Toda a vez que acontece um encontro e se esse encontro é cobrado, uma parte ficava com o o Cinese. Mas a gente gastava muito tempo nessa intermediação e não era o valor que a gente queria entregar. Então a gente mudou e agora a plataforma funciona com financiamento coletivo recorrente. Então quem usa o Cinese e quer que continue existindo contribui para isso.[:en]
Com a cena estonteante da cidade contornada pela linha do horizonte, raramente vista na cidade de São Paulo, Camila Haddad visiona um futuro que pode até não se concretizar em grande escala. Mas que já coleciona sementes aqui e ali, espalhando-se no chão nem sempre a céu aberto. E geram pequenas trincas no cimento do status quo, pelas mãos de pessoas que simplesmente se juntam para fazer coisas e resolver problemas de forma independente das instituições. Nesta última frase ela resumidamente define o que é a economia colaborativa.
Leitora de Mudar o Mundo sem Tomar o Poder e de Fissurar o Capitalismo, de John Holloway, a jovem que estudou economia e trabalhou com sustentabilidade não vê outra mudança para este mundo — sob vários aspectos em crise — que não seja pela trilha da colaboração. “Esse movimento não tem a pretensão e não é organizado politicamente para revolucionar. Mas justamente por isso tem muito mais capacidade de mudança”, diz, em entrevista concedida no apê que divide com os amigos.
É fundadora, junto com a irmã, do Cinese, uma plataforma de aprendizagem colaborativa. O Cinese, conta ela, nasceu muito para responder a angústias pessoais da irmã, que havia ticado todas as caixinhas definidas pelo mainstream como sucesso, mas não a de encontrar sentido para o que faz. Então as duas criaram uma iniciativa com o espírito de que a educação deve fazer a pessoa se conhecer, conhecer o que gosta e descobrir como pode atuar a partir disso no mundo. Da mesma forma, a economia colaborativa provoca um repensar sobre a forma como as pessoas se organizam social e economicamente, e o que esperam dessas relações.
A entrevista foi montada também de forma colaborativa, inspirada em perguntas que o Conselho Editorial da Página22 fez ao debater a pauta desta edição.
Parece que estamos vivendo um florescer da economia colaborativa. A crise financeira dos últimos anos tem a ver com isso?
Os processos de colaboração sempre aconteceram, a gente não teria conseguido se manter como estrutura social se eles não existissem. Mas foi ficando menos presente quando mais coisas foram se convertendo em produto ou serviço, por exemplo, alimentação. Antes não fazia sentido pagar para comer, as pessoas cozinhavam dentro de casa. E mais coisas foram sendo convertidas em produto ou serviço conforme a gente foi atingindo um certo padrão de desenvolvimento. Processos inerentemente sociais ou colaborativos foram se distanciando. Mas o atual modelo está obviamente em crise, tanto financeira como em termos de recursos naturais. Além disso, o fenômeno da internet foi muito importante, porque agora a gente percebe que pode se conectar com as pessoas. Essa possibilidade sempre existiu, mas com a internet ficou mais tangível. Vejo a internet como a primeira organização humana distribuída, não hierárquica. E a não hierarquia e a horizontalidade são o pressuposto para que qualquer organização colaborativa se constitua. Economia colaborativa é basicamente isso, uma rede de pessoas conectadas para fazer coisas e resolver problemas de forma independente das instituições.
E que não necessariamente pressupõe uma transação monetária?
Em qualquer relação que a gente faça, existe uma troca de valor. Em todos os sentidos. O dinheiro é uma forma de tangibilizar essa troca, mas não é a única. E não é um problema. Só que é muito limitado para dar conta. O dinheiro serve para facilitar fluxos de bens e serviços, para girar a economia, mas às vezes não é necessário, é possível fazer muitas coisas sem recurso monetário.
Você vê a economia colaborativa sob qual prisma? Pelo caráter revolucionário ou rejuvenescedor da internet? Pela maior conscientização sobre os limites do planeta? Ou pela ótica psicológica e cultural, de como e por que humanoides desde a Pré-História resolveram fazer coisas em conjunto?
Uma mistura de tudo, porque a gente cada vez mais tem notícias de que o modelo atual não responde às nossas necessidades. Colaboração e competição são inerentes às pessoas, mas criamos um sistema que estimula só um dos lados.
A economia colaborativa pode ser só um arcabouço de outras coisas, mas tem, sim, um aspecto muito transgressor e revolucionário que desafia duas premissas básicas da economia. Uma é a escassez, só precisa ser gerido o que é escasso, e só tem valor econômico o que é escasso. Então a gente gera escassez artificial para criar valor econômico, ou seja, cria escassez na tentativa de administrar a escassez, o que não faz muito sentido. E a outra premissa é a do Homo economicus, segundo a qual a gente é competitivo e precisa criar um sistema que transforme competição em mais bem-estar social, na história de que, quanto mais autointeressado e competitivo a gente for, mais vai gerar produtos e serviços que são bons para a sociedade.
Mas uma economista de que gosto muito, a Elinor Ostrom, diz que, quando a gente acha que as pessoas são inerentemente egoístas, concebe sistemas que premiam pessoas egoístas e garante que de fato elas se comportem da maneira que achou que iam se comportar. Se formos pensar em todas as estruturas hierárquicas, óbvio que o único caminho é o topo, e nem todo mundo vai chegar lá. E pensando no cenário de recursos escassos, obviamente vou querer competir e garantir o meu, é uma dança das cadeiras. E com a previsão ruim, ainda que eu não queira sentar na cadeira agora, vou guardar lugar porque vai que eu precise sentar lá na frente…
Desafiar a premissa da escassez e da competição não é pouco. Como falar de abundância em um cenário no qual os recursos estão se exaurindo? É uma mudança de ótica. A matéria é escassa, mas a capacidade de transformação é infinita. A gente é única espécie que pensa de forma linear, mas a resposta está na capacidade contínua de transformação. E esta só acontece quando a gente inova. E a gente só inova quando as pessoas colaboram.
Então a sustentabilidade necessariamente passa pela trilha da economia colaborativa?
A meu ver, sim. Inclusive o meu caminho para a colaboração veio a partir da sustentabilidade. Eu compreendi que a única forma de se organizar socialmente para se manter a longo prazo exige colaboração. Quando a gente se organiza de forma industrial, entende a perenidade dessa forma: essa empresa vai existir para sempre, fazendo as coisas assim, e aí a capacidade de transformação se perde.
Dá pra colocar uma empresa como o Uber no balaio da economia colaborativa? Ou está na economia do compartilhamento?
O compartilhamento é uma parte da economia colaborativa. É a gente perceber que não precisa possuir recursos, só precisa acessá-los. A colaborativa é mais ampla, inclui iniciativas como a Rede Nossas Cidades, com pessoas se conectando para transformar a política local. No Uber, a ideia da colaboração está sendo usada sem desafiar as premissas da economia. O CEO do Uber, por exemplo, falou que o único problema deles eram os motoristas! Então tem um entendimento muito errado aí. Não é à toa que já tem união de motoristas contra o Uber. Se o valor da empresa é conectar pessoas, como se pode dizer que o problema são as pessoas? Essas empresas podem até crescer muito a curto prazo, mas estão cavando a própria cova.
O que motivou a declaração do CEO?
A criação de um sindicato de motoristas do Uber. Ele falou que já existem carros autodirigidos do Google e que, quando não precisarem de motoristas, não terão mais esse problema. Mas isso não tem capacidade de se manter por muito tempo, pois, quando as pessoas percebem que não está sendo gerado valor real para elas, vão simplesmente pular o Uber. Já está nascendo um “uber” descentralizado, um aplicativo que não tem uma empresa por trás, as pessoas se conectam diretamente e têm uma moeda própria, gerada no processo de carona. Se te dou carona, consigo uma moeda que é usada quando eu precisar de carona. Então as pessoas vão criar alternativas, é a história do protagonismo. Não precisamos mais das instituições e dos intermediários que não nos agregam valor.
A economia colaborativa pressupõe a descentralização de poder e a quebra de hierarquia, mas ao mesmo tempo o mundo digital tem como expoentes grandes corporações. Como fica isso?
Se a minha resposta é ter de remunerar o acionista, eventualmente vou chegar em um momento contraditório em que me pergunto: “É melhor pra quem?” Tem muitas empresas tradicionais surgindo que prestam serviços colaborativos, o que já é bastante interessante. Mas eu falo mesmo é da colaboração da porta pra fora e da porta pra dentro. Boa parte das empresas percebe a colaboração da porta pra fora, mas ainda continua se organizando de forma hierárquica, vertical, compartimentalizada – muita gente pensa que não funciona se não for assim. Só que isso tudo é construído socialmente.
Também deve haver dúvidas no que se refere à capacidade de gerar renda. No exemplo do aplicativo que substitui o Uber, as pessoas não conseguiriam viver disso. Mas no Uber, sim, é uma empresa que pode proporcionar o ganha-pão de muita gente.
Tem alguns pontos aí. Existe um processo de longo prazo. O dinheiro surgiu para os recursos circularem, para as coisas que estão em um espaço chegarem de forma mais eficiente em outro. Essa única moeda, que está tão presente, não é a única resposta para uma economia que funcione. Economia é troca de valor. Penso que no futuro teremos diversas moedas, pode ter a da carona, a da alimentação, e a gente vai conseguir moeda na medida que coopere e gere valor na sociedade. Não terei o emprego que me dá moeda corrente com a qual conseguirei fazer todas as coisas. Se gero valor, serei reconhecido, terei reputação, outras moedas e isso permitirá com que eu faça todas as coisas para continuar existindo. É quase como, de forma mais ampliada, voltar para processos muito tribais.
É o caso de relativizar o aspecto inovador da economia colaborativa? Ou há algo realmente novo devido às tecnologias?
Quando a gente olha para os processos tribais, a existência estava garantida. Se tinha alguma pessoa doente, todos iam prover recursos para ela, porque sabiam que, quando ela estivesse bem, ia voltar a gerar valor, caçar etc. Só que isso não consegue se estender para além de uma comunidade pequena, porque não conheço todas as pessoas e a sua reputação. O dinheiro serviu para estender isso, respondendo à pergunta: “Se não te conheço, como a gente vai fazer uma troca?”
Daí a palavra crédito, no sentido de confiar…
Exato. A gente não joga fora tudo o que conquistou esses anos, não se trata de todos voltarem a viver em comunidades. Porque a tecnologia traz a possibilidade de pegar esses processos e fazer com que se ganhe muito mais escala, gerando interações com pessoas de todas as partes do mundo. Mesmo quando a gente fala de uma economia monetizada, respondendo à sua pergunta sobre o substituto do Uber, vou falar da nossa experiência no Cinese, que entendemos não como empresa, mas como uma comunidade de aprendizagem. Cada vez mais a gente anda no sentido de a plataforma ser autogerida, o código é aberto, qualquer um pode propor uma mudança, copiar e fazer outro etc. A ideia é que a plataforma está aí para servir às pessoas e elas se conectarem, e não para as pessoas servirem à plataforma. Não é a plataforma em si que precisa gerar renda para pagar alguém, e sim ser um ponto de partida para as pessoas gerarem sua própria renda, cobrando, se quiserem, por suas habilidades. Embora iniciadora do Cinese, eu sou apenas uma usuária dela, a comunidade não tem de me remunerar. Enquanto as pessoas virem valor e quiserem que o Cinese continue existindo, vão contribuir com o financiamento coletivo da plataforma. Faz sentido?
Parece que sim. Mas é se de perguntar se o mundo tradicional, que opera com regras tão diferentes, tende a migrar para isso, ou se essa experiência ficará restrita a nichos. O que você pensa disso?
Que tem muita capacidade de ganhar escala. Não é nada de outro mundo. Eu percebo isso acontecendo cada vez mais. Quando a gente fala de hortas urbanas, ocupação de espaço público, como o Parque Augusta, tudo isso tem a ver com empoderamento, com a percepção de que é a gente que faz a política, a economia. Podemos optar em ser participante de um sistema que já existe, que foi pensado antes da gente, ou criar coisas novas.
É o power to the people? Na hora em que esse poder se dá, não se volta mais atrás?
É difícil. Mas o que falta é o nosso entendimento de que coisas muito transformadoras podem acontecer sem uma estrutura de controle. Porque dá um medinho, né? “Se a gente não se organizar, será que as coisas vão acontecer? Vai virar uma bagunça.” Tenho cada vez mais visto que é possível pensar em contornos e estruturas horizontais que geram coisas incríveis. Tem o exemplo básico da Wikipédia. Fizeram um teste de inserir erros na Wikipédia, e a média de tempo para isso ser corrigido era de 10 segundos! Que outro lugar tem tanta acurácia e rapidez? Só em alguma coisa com muita gente conectada. E por que as pessoas editam artigos na Wikipédia? Alguém paga? Alguém organiza? Não, é o próprio sistema de reputação. Se tem uma disputa por edição, quem está muito tempo editando pode dizer o que é o certo. Não tem um cargo para definir o editor, qualquer um pode ser, então o editor é reconhecido pelo seu trabalho de qualidade.
Acredito que todos os processos podem ir nesse sentido. A mídia pode ser distribuída desse jeito. Gosto muito da Reportagem Pública, de jornalismo investigativo, que os leitores financiam e definem a pauta, o assunto que querem ver investigado. Os papéis de leitor, financiador e editor ficam mistos e isso permite que as coisas continuem existindo (mais sobre mídia “O poder do usuário“). Outro exemplo de que gosto bastante é theSkyNet, que é uma rede de processamento de dados e pesquisas espaciais. Para isso, precisaria de uma capacidade de processamento muito grande, supercomputadores etc. – o que demanda uma grande instituição, uma grande universidade, um grande investimento. A ideia deles foi a seguinte: por que a gente precisa de um superprocessador, se tem várias pessoas com computador e capacidade de processamento sobressalente?
Isso é a economia da ociosidade?
Exatamente. Se a gente fosse pelo lado da escassez, precisaria entender como montar uma estrutura para prover os recursos. Já a abundância é perceber que os recursos de que a gente precisa já existem, a gente só precisa conectá-los. Então basta qualquer pessoa baixar um aplicativo e, toda a vez que seu computador está ocioso, pode processar dados espaciais. E você escolhe quais pesquisas você quer que o seu computador processe. E essas pessoas não ganham nada em troca.
Mas essas pessoas também precisam pagar as contas no fim do mês. Como dá para viver de economia colaborativa?
Tudo isso é mais dificil se for pensado dentro das estruturas industriais, empresariais. Eu, por exemplo, gero minha renda dentro desse mundo. Eu presto meu serviço e as pessoas que veem valor nessas habilidades me remuneram, ou a plataforma ajuda a me remunerar.
E, quanto mais troca tiver, é possível viver com menos dinheiro?
Você pode viver com menos dinheiro e manter a mesma qualidade de vida, no sentido de que pode acessar muita coisa de forma não monetária. Muitas coisas das quais a gente depende hoje tem a ver com o estilo de vida tradicional: comer fora, terceirizar os cuidados com os filhos, educar os filhos, hospedar-se em hotéis. São coisas que antes estavam inseridas nos processos da vida em comunidade.
A impressão que dá no público em geral é que os casos de sucesso da economia colaborativa são poucos.
Tem muita coisa acontecendo fora do radar. A maioria das pessoas só ouve falar do que é sucesso no sentido tradicional de sucesso, ou seja, que viraram grandes empresas, como Uber e Airbnb. A gente ouve falar muito menos do Couchsurfing, que não gera dinheiro, mas é uma rede enorme de viajantes que se recebem uns aos outros nas próprias casas, com o princípio da reciprocidade. Eu cedo meu sofá e sei que vou conseguir um sofá em outro lugar do mundo, sem precisar pagar um hotel. A Laboriosa 89 é um exemplo de sucesso, é um espaço de trabalho colaborativo em que qualquer um pode fazer a cópia da chave, e quem deseja que o espaço continue existindo contribui para pagar as contas. Não tem instância de tomada de decisão.
Tem aquele ditado de que cachorro com muitos donos morre de fome. Isso não acontece no Laboriosa, por exemplo?
Não. Parece que ou tem muito processo ou não tem nada, e aí é o caos. Lá a gente está começando a prototipar os processos para que a casa continue funcionando, mas sem hierarquias ou um grupo tomador de decisão. Criamos, por exemplo, caixas distribuídos para pagamento de água, luz, aluguel. Se faltou dinheiro para a luz e ela é cortada, os interessados em que a luz volte se juntam para pagar.
Qual o impacto da economia colaborativa para as contas nacionais e para a arrecadação de impostos? Uma furadeira pode ser compartilhada entre muitos, mas o sistema contábil e fiscal só registra uma transação, que foi a compra da furadeira.
Quando a gente fala em quebra de estruturas hierárquicas, a maior é o Estado, a forma como a gente se organiza politicamente. A nossa capacidade de regular vai muito aquém da transformação da realidade. A gente vai encontrar uma forma de regular e medir essas relações. Só que não precisa impedir que elas existam porque ainda não sabe como regulá-las. As instituições é que têm de evoluir, e não a gente voltar para trás. E há muitas alternativas para medir progresso além do PIB. Vai passar muito por isso: como medir troca de valor que não seja exclusivamente pela troca monetária. A questão da arrecadação seria no caso de não haver nenhuma transação monetária. Mas por que isso é um problema, se a gente está fazendo os recursos circularem de forma mais eficiente?
Outras turmas desafiaram estruturas de poder e paradigmas, como os anarquistas, os comunistas, os hippies, os punks. São ondas que sempre questionam e propõem outros modos de vida. Será que estamos em uma nova onda, protagonizada por esta geração?
Tem muito a ver com geração, internet, globalização, conexão. Invariavelmente surgem movimentos sociais contra o status quo. A única diferença é que a gente não precisa acabar com o sistema e implantar um novo. Tem dois livros de que gosto muito, Mudar o Mundo Sem Tomar o Poder e Fissurar o Capitalismo [ambos de John Holloway]. Não preciso pensar tanto no macro, em qual é a solução para o mundo. Eu crio uma solução local, conectada com outras pessoas, para melhorar a nossa qualidade de vida aqui, para ter uma relação mais justa aqui, para se reconectar com a natureza aqui. A gente tem as ferramentas para fazer isso. E ponto.
E, se está nas nossas mãos, tenho a impressão de que as instituições vão se esvaziando. Não há tentativa de mudar por cima. A gente vai fazendo… Esse movimento não tem a pretensão e não é organizado politicamente para revolucionar. Mas justamente por isso tem muito mais capacidade de mudança. Quem é capaz de acabar com o sistema? Ninguém e todo mundo. Então a gente está mudando a nossa vida em nível local e a de quem está ao redor. E, porque é um movimento social e de baixo para cima, é capaz de gerar mudança de forma tão rápida. Eu visiono esse futuro, mas pode ser que ele não aconteça. Nem por isso eu jogo essa experiência fora.
Qual é a história do Cinese, como surgiu e com que propósito?
A historia do Cinese tem a ver com a historia minha e da minha irmã, que hoje é minha sócia, a Ana. Fiz mestrado em Economia, em Londres, e conheci o fenômeno da colaboração como um ingrediente importante para pensar novos modelos econômicos. Quando voltei para cá, depois do mestrado, eu estava com a história da colaboração muito viva. E a Ana, que estava saindo de um grande escritório de advocacia, repensava a carreira, a qualidade de vida. Ela notou que o processo de educação que a gente teve foi muito responsável por ela ter chegado onde chegou, no sentido de não questionar o que ela queria viver. Ela nunca havia passado por um processo de autoconhecimento e, lá pelos 25 anos, começou a questionar o que era sucesso para ela, o que queria fazer. “Eu não estou feliz, mas tiquei todas as caixinhas de sucesso”. Então foi estudar modelos alternativos de educação. Parecia que ela não tinha feito nenhuma escolha, e sim que o caminho já estava definido. Daí se perguntou por que não tinha se dado conta antes. O processo de educação deveria ter feito com que ela olhasse para essas coisas, mas foi o contrário – especialmente porque estudamos em colégios tradicionais, muito quadrados. Nas nossas conversas fez sentido combinar educação com colaboração, para estimular processos mais abertos em termos de autonomia e liberdade para formar pessoas críticas.
Pessoas que façam essa pergunta mais cedo que ela.
Exato. Que a educação seja esse processo que faça você se conhecer , conhecer o que gosta e como atuar pode atuar a partir disso no mundo. E aí se vai adquirindo habilidade e conhecimento, sempre com referência a você mesmo. Porque aprendizagem é um processo muito individual, é parte do aprendente. E o Cinese foi uma das soluções para essa busca. É uma plataforma de aprendizagem colaborativa. A ideia é que o processo de aprendizagem acontece na relação entre as pessoas. O conhecimento está presente, cada vez mais é ubíquo e fácil de acessar, só que educação não é só conteúdo pura e simplesmente. A educação está na relação e nos encontros, na experiência, e não só na exposição do conteúdo. Tem a ver com a nossa vida em uma cidade como São Paulo, que separa tanto as pessoas, onde os encontros significativos sempre precisam ter um propósito definido.
Não tem o flanar, o encontro espontâneo?
Falta isso que faz a gente se deparar com outras referências, que tem a ver com o processo de aprendizado.
O Cinese é voltado para que público?
Como estamos falando de uma plataforma na internet, acaba sendo uma aprendizagem para adultos, que já estão fora do sistema de ensino formal. Qualquer um pode propor um curso, encontro, workshop e isso vai direto pro ar, se tem pessoas interessadas elas se inscrevem e se encontram em qualquer lugar da cidade, isso pode acontecer em em qualquer lugar do País. E não tem curadoria, porque a gente não quer ser a instituição que valida qual conhecimento é importante ou não, e repetir o que a gente criticava nas instituições de ensino. Por conta dessa liberdade e por não ter curadoria, aparecem conteúdo que eu nunca imaginaria que reuniria pessoas para falar daquilo, por exemplo, curso em espanhol sobre minhocários. Tem muita diversidade mesmo.
E se tiver algum conteúdo com o qual vocês não concordam?
Existe uma autorregulação, com sistema de reputação, então a curadoria acaba sendo feita pela rede.
E como o Cinese se mantém financeiramente?
Antes a gente funcionava como plataforma de financiamento coletivo. Toda a vez que acontece um encontro e se esse encontro é cobrado, uma parte ficava com o o Cinese. Mas a gente gastava muito tempo nessa intermediação e não era o valor que a gente queria entregar. Então a gente mudou e agora a plataforma funciona com financiamento coletivo recorrente. Então quem usa o Cinese e quer que continue existindo contribui para isso.
