Por Amália Safatle
É necessário educar politicamente o cidadão, defende Humberto Dantas, nome que se tornou referência no tema no Brasil. O País, reconhecido por avanços em processos participativos de gestão, tem uma imensa lição de casa a fazer no tocante a uma educação que prepare as pessoas para a democracia – participativa, direta ou representativa. Segundo estudo que realizou, dois terços da população tiraram nota vermelha em matéria de envolvimento político para cidadania. O desinteresse com o outro ou com o que é público abre terreno vasto para a corrupção. Mas Dantas mostra trabalhos importantes sendo feitos para mudar esse jogo. Ele vê a educação política como uma revolução cultural, que pode levar 30 anos para dar resultados significativos. Mas algum dia é preciso começar.
Um estudo que o senhor realizou mostra dados estarrecedores sobre o nível de envolvimento do brasileiro com a política. Como surgiu a ideia de realizá-lo, como foi feito e com que objetivo?
A Unicamp realiza nos anos eleitorais para Presidência e governadores uma pesquisa chamada Eseb, Estudo Eleitoral Brasileiro. E eu e um colega (José Paulo Martins Júnior) propusemos tirar do banco de dados – de amostragem nacional, em que foram entrevistadas cerca de 2 mil pessoas – alguma coisa que mostrasse o grau de envolvimento do brasileiro com a política. Em diferentes pontos desse enorme questionário, conseguimos desvendar 19 variáveis associadas à ideia de envolvimento político do cidadão, divididas em três grupos: busca por informações, engajamento social e participação eleitoral. O primeiro, o quanto o sujeito se informa – por meio de
telejornal, jornais, revistas, conversas, cursos, leituras. O segundo, o quanto se envolve com aspectos gerais da sociedade, por exemplo, participa de alguma ONG, vai em reunião de pais e mestres, em reunião de condômino, de associação de bairro. E a terceiro, o quanto esse sujeito vota sempre no mesmo partido, pede voto, adesiva carro, janela. Consideramos que uma variável não era mais importante que a outra. Cada “sim” valia 1, e cada “não”, zero. Ou seja, o cidadão “pleno-máster-turbo” formava 19 pontos, e o cidadão completamente alienado pontuava zero.
E qual foi o resultado?
A gente duvidava que existisse alguém pontuando zero. Mas, para nossa surpresa, 4,8% da amostra zeraram e menos de 4% tiveram 13 ou mais pontos. Mais de dois terços dos brasileiros (67,7%) pontuaram até 6. É trágico. E, para provar que era trágico mesmo, cruzamos esses dados com perguntas presentes no questionário: Você votaria se não fosse obrigado? Você sabe qual é o partido do presidente da República? Você sabe dizer o nome correto de um deputado federal? O grupo menos alienado (o dos 4%) tinha resultados infinitamente melhores que aquele grupo de 67,7%. Ou seja, se você envolve politicamente as pessoas, há uma probabilidade maior de legitimação dos aparatos democráticos do País. Por isso que a gente defende a educação política nas escolas, de uma forma responsável, é claro. O conceito de democracia diz isso. Na Filosofia, o que se entende por democracia é que está necessariamente pautada sobre dois pilares. Um é a participação: na democracia representativa, significa voto; na participativa, voto e atuação em processos participativos; e, na direta, representação de seus interesses na praça como fazia o cidadão ateniense há 2.500 anos. E o outro pilar é o da informação/educação. Se você não tiver esse sujeito preparado, formado acerca do papel dele, a democracia não se ampara.
Esse estudo é de 2002. Sem os dados atualizados, é possível dizer algo sobre hoje?
A Unicamp não refez o questionário da mesma forma de 2002, mas corre à boca miúda e feliz que em 2014 deverá fazer uma nova pesquisa de fôlego. Enquanto isso, não dá pra dizer algo de forma científica, mas formular hipóteses. Eu partiria da hipótese de que não teremos resultados muito diferentes, porque não dá pra dizer que, nos últimos 12 anos, o Brasil tenha feito um esforço expressivo no sentido de politizar seus cidadãos de maneira formal. Não vejo, por exemplo, muita diferença em campanhas eleitorais, em seu conteúdo, em sua maturidade. Em 2002, o Ibope perguntou se o cidadão votaria se não fosse obrigado e 48%, 49% não votariam. Em 2010, o Ibope fez a mesma pergunta em um segundo turno e mais de 70% disseram que votariam. Eu pensei: “Puxa, pelo menos há um aumento de interesse”. O problema é que recente pesquisa da Folha mostrou um desinteresse muito grande de novo. Minha hipótese é a de que a valorização do voto cai quando há mais insatisfação e cresce quando há maior satisfação. São coisas que andam juntas e não deveriam. Ao contrário, estar insatisfeito deveria valorizar ainda mais o voto, pois por meio dele é possível mudar alguma coisa. Mas é claro também que se pode estar descrente das instituições formais.
O comparecimento às eleições para o Parlamento Europeu declinou de 62%, em 1979, para 43%, em 2009 e 2014, o que motivou debate sobre o voto obrigatório. O baixo engajamento no Brasil, que não parece menor do que nos países desenvolvidos, faz parte de um fenômeno global?
Existe uma crise da democracia representativa no mundo. Isso é um fato, e desde a década 1980 as pessoas comparecem menos, a despeito de mais países terem eleições. Mas a gente tem de saber o valor que as pessoas estão dando a esse tipo de movimento, a isso que chamamos de eleições, se estão dispostas a legitimar, se acreditam no nível de representação que têm. Não à toa, a democracia participativa ganha tanta força. O Parlamento Europeu tem um comitê de estudos sobre o Brasil, cujo principal interesse – pelo menos quando estive lá, em 2010 – é entender como as nossas ferramentas de democracia participativa funcionam: os conselhos gestores, o orçamento participativo, o envolvimento.
Qual seria a razão dessa crise da democracia representativa?
Primeiro, a política não avança na velocidade das demais demandas da sociedade. O sujeito hoje leva um universo dentro do bolso e o acessa por um terminal mínimo de telefone celular. Quando algo que ele pede ao celular não aparece em 5 segundos, fica absolutamente transtornado e indignado com a empresa de telefonia. Olha o nível de exigência em termos de velocidade da informação que existe hoje! Aí eu olho para o Legislativo: é o mesmo organismo do século XVII, XVIII, XIX, que se arrasta nas tomadas de decisão – o que é absolutamente essencial! Decisão tomada rápida corre o risco de ser autocrática. Tem de ter tempo para discutir, maturar. Tem de emperrar se não conseguir a maioria necessária. Isso é a política. O cidadão do século XXI está disposto a pagar o preço da demora? E, se não estiver pronto, está disposto a perder, se a resposta não for a que deseja?
Isso globalmente. E o Brasil? O quanto está defasado no tocante à educação política formal e não formal?
Países desenvolvidos têm o costume de ensinar política. Na Alemanha, por exemplo, os partidos políticos vão à escola com dinheiro público. Os alunos terão contato com vários partidos.
Desde a infância?
Não. Desde a infância, eles criam condições para os alunos discutirem política. A aula que existe aos 6, 7 anos de idade é uma aula de valores. A criança aprende a pactuar. O valor maior é o pacto, então elas sentam em círculo com dois professores e vão estabelecer um pacto entre elas. “Olha, não pode puxar o cabelo, empurrar, roubar lanche.” O pacto é revisto periodicamente. Os moleques debatem, discutem a relação com sinceridade. “Aquele dia que você me ofendeu eu não gostei”, olhando no olho. “Ah, eu fiz isso porque você fez aquilo.” “Ah, então desculpa.” “Desculpa também.” Onde a gente vê brasileiro fazendo isso? Pedindo desculpas, dizendo que errou? Tive uma chefe que dizia que o meu maior problema como líder de uma equipe é que eu assumia erros, eu não encontrava culpados; que só sabe liderar quem encontra culpados. Então, se o nível dos valores é esse, onde resolvo isso? Dizem que é nas casas. Então quem não tem família já é delinquente por excelência? Essas pessoas não podem assimilar excelentes valores transmitidos oficialmente pela sociedade? Mas, voltando ao ensino na Alemanha, à medida que os alunos crescem, essa disciplina amplia o escopo. Quando chega ao último ano do Ensino Fundamental, as crianças fazem um projeto para melhorar alguma coisa na cidade.
A gente está falando de Europa. Já nos EUA, ouve-se falar muito de bullying, por exemplo.
Infelizmente, a sinceridade infantil acaba transcendendo qualquer coisa. Eu me lembro que perseguia colegas, colocava apelido em todo mundo. Isso é horrível! Quando isso mudou pra mim? Fui fazer uma disciplina no mestrado, depois de velho, o que virou minha cabeça do avesso, e me dei conta: “Que é isso! Eu preciso olhar pro outro!” Fui aprender o simples significado das palavras “intolerância” e “exclusão”, mas alguém podia ter catalisado isso pra mim, desde o início. Por isso reforço a ideia da educação política.
Em Portugal tem a disciplina de Ciência Política no último ano do Ensino Médio. Sistema eleitoral, partidário, como funciona. No Chile, tem alguma coisa de civismo. No Uruguai, também. O ICCS é um indicador construído em cima de provas aplicadas em países com algum tipo de ação que chamam de ”educação para cidadania nas escolas”. Envolve política, direitos, sustentabilidade, meio ambiente etc. Serve para testar como esses conteúdos funcionam. Criou-se um ranking, e os países desenvolvidos estão na frente. O Brasil não está na lista porque não tem esse tipo de educação nas escolas. Já teve, mas era algo que servia a uma mensagem oficial sem necessariamente servir a uma mensagem democrática.
Eram as disciplinas de Educação Moral e Cívica e OSPB (Organização Social e Política Brasileira)? (Mais em “Em compasso com a política“)
Isso. Que, ao contrário do que muitos dizem, não surgiram no regime militar, mas na República Velha, com uma lógica bem positivista de transmissão de valores – Ordem e Progresso e essas coisas –, e depois foi utilizada pelos regimes autoritários a ponto de a gente chegar à Constituição de 1988 olhando para essas disciplinas como um grande trauma. Pena. Poderiam ter sido tranquilamente transformadas em Cidadania e Democracia, e a gente já teria 26 anos de Cidadania e Democracia nas escolas. As licenciaturas sociais, por exemplo, foram dizimadas nesses últimos 20 anos. E agora, mais recentemente, o Brasil retoma a ideia com as disciplinas de Filosofia e Sociologia nas escolas. Precisaremos construir esses programas, reeducar os professores, construir material, repensar tudo de novo.
As disciplinas de Filosofia e Sociologia dão conta dessa demanda? Ou é preciso de algo mais voltado à educação para a cidadania?
A Sociologia que a gente vê nas escolas tem sido uma discussão de problemas do cotidiano, o que é muito interessante. Aborda questões como racismo, exclusão, diversidade, tolerância. A gente vê alguma coisa de política, como divisão do Estado, divisão de poderes, como funcionam, mas ainda de modo tímido e frágil. Agora, sistema eleitoral, sistema partidário, como funciona uma eleição, isso está muito longe de ter. Seria absolutamente necessário ter, sem nenhum viés partidário. Aí vão dizer: “Duvido que não tenha viés”. Mas que dá, dá. Você engessa no material didático, constrói uma boa mensagem e não presume que o aluno é um imbecil.
Existe algum projeto nesse sentido?
Tramitam projetos na Câmara dos Deputados que esbarram sempre em uma resposta de inconstitucionalidade pautada na ideia de que quem define esses parâmetros é o MEC (Ministério da Educação).
O MEC poderia mudar se ele quisesse?
Poderia. Mas me incomoda muito essa ideia, pois, quando diz respeito à lógica do Poder Executivo, pode haver interesses singulares e não plurais. A educação política do PT? A educação política do PSDB? Não pode ser assim. Por isso seria interessante nascer no Parlamento, da ideia conjunta dos partidos ali representados. No MEC, os ministros ultimamente estiveram atrelados ao partido que está no poder. Cristovam Buarque, Fernando Haddad, Aloizio Mercadante nas gestões do PT; Paulo Renato na gestão PSDB. Como vou implementar uma ação de educação política assim? O governo FHC, por exemplo, vetou a implementação de Filosofia e Sociologia nas escolas; o Lula sancionou. É bom? É.
Essas disciplinas não vieram com nenhum viés partidário?
A gente espera que não. Mas existem problemas de material didático, da forma como o material didático é avaliado, de quais livros chegam a esses alunos. Não estou fazendo nenhum tipo de acusação de que este governo é mal-intencionado, mas que essa preocupação da lógica suprapartidária precisaria ser levada mais a sério. A educação política na escola é algo que a gente precisaria radicalizar no cuidado. Qualquer material deveria se aprovado por todos os partidos e pela Justiça Eleitoral. Com partidos que se enfrentam e se acusam tanto, talvez eu não consiga fechar uma pauta comum, mas acho que existe algo maior do que tudo isso, que é o desejo de construir uma sociedade democrática.
Além da educação formal, o que seria importante construir?
De massa, a gente poderia ter boas coisas nos meios de comunicação. E a gente assiste a umas boas iniciativas. Por exemplo, a Justiça Eleitoral tem um programa de televisão que tenta educar politicamente. É muito bom, mas quem conhece? Vai ao ar na TV Justiça e em um horário ruim.
É como a Globo, que tem os programas de cidadania às 6 horas da manhã.
Exatamente. Agora, o que a Globo poderia fazer? Muita coisa. E já fez. Lembro de uma série no Fantástico que explicava o sistema eleitoral. Excelente, maravilha, perfeito. Mas a gente poderia ter uma presença mais consistente disso nos meios de comunicação. Defendo a ideia de que uma parte do horário eleitoral gratuito seja ocupado pela Justiça Eleitoral, para ensinar como funciona o sistema. Além disso, é muito importante uma mobilização da sociedade por meio de suas organizações. Eu, que sou apenas um cara, já participei de quase 300 cursos de formação política. Estimo que tenha tido contato com algo próximo a 20 mil pessoas. Vinte mil sobre 140 milhões é zero. Mas quantos outros caras estão por aí fazendo alguma coisa? As empresas têm pedido isso. Os relatórios de responsabilidade social têm perguntas sobre política. A pergunta de alguns relatórios internacionais é: “O quanto você estimulou a participação formal dos seus colaboradores em termos políticos?”
Isso é do GRI (Global Reporting Initiative)?
É. Já fiz muitos trabalhos bacanas em empresas. Em 2010, a gente fez um grande trabalho na Johnson & Johnson, em que toda sexta-feira o colaborador recebia um boletim que falava sobre eleições, pontos para ficar atento, desmitificava coisas. Em 2012, gravei oito vídeos de educação política para o portal iG. Eles esperavam de 500 a 1.000 visualizações durante as eleições, mas teve vídeo batendo 20 mil.
Isso não contradiz o resultado do seu estudo baseado nos dados da Unicamp?
Parto da hipótese: a massa é problemática, mas, se eu tiver bons exemplos de pessoas que reconheçam a importância da política, consigo reverter esse jogo.
Como está a participação das ONGs?
Poderiam contribuir muito, mas grande parte vive o mesmo problema: dificuldade de levantar capital. Existem ONGs que têm como principal tema a política como algo a ser ensinado? Poucas. Quem as financia? Pouquíssimas organizações. Eu faço parte do Movimento Voto Consciente desde 2002. Qual o grande problema? Não tem dinheiro! Não se consegue fazer as coisas.
Ou seja, as empresas até têm interesse no assunto, mas não apoiam financeiramente projetos voltados para temas políticos?
Inclusive isso é verbalizado: “Cara, não me traz política, porque política não dá”. Tem coisas que aparecem até em estatuto. Isso se atribui a uma cultura nociva: a gente cresce ouvindo dizer que política não se discute. O brasileiro não toma partido. Sorri pra um, sorri pra outro. Se pegar todo aquele arsenal de obras de Sérgio Buarque de Hollanda, Caio Prado Júnior, Gilberto Freyre, e ler, a sensação é de que os caras estão vivos, fazendo mestrado na USP, com 20 anos de idade, e falando da sociedade de hoje.
Diante de algo tão forte e arraigado na cultura e história brasileiras, teria algum efeito levar a educação política para as escolas?
Qualquer revolução cultural precisa de pelo menos 30 anos para dar certo. A simples educação política e a democracia nas escolas já seria uma revolução cultural. Já pensou se um sujeito tenta comprar seu voto e você educadamente responde que isso é crime e que vai denunciá-lo? A gente quer chegar a esse nível. O político não é corrupto sozinho, os políticos são um espelho fiel da sociedade, não tem sombra de dúvida. No Congresso Nacional estão 513 sujeitos que representam a sociedade brasileira.
Isso lembra aquela pessoa de quem você falou, segundo a qual a gente tem sempre que procurar um culpado.
Pois é! (risos) Quem é esse Congresso? Somos nós, pô. Uma pesquisa do Vox Populi,
de 2008, contratada pela Associação dos Magistrados Brasileiros, mostra que mais de 60% dos entrevistados esperam dos vereadores direitos na forma de favores: o vereador tem de me arrumar vaga na creche, pagar o enterro do meu familiar, me internar se eu precisar, me arrumar emprego… O que é isso? O vereador saberá sobreviver politicamente se isso não existir? Então, se eu educar o sujeito para cobrar do Legislativo a sua função fiscalizadora, será que eu mudo este país? Com toda essa cultura e esse aparato montado, qual a chance de eu resolver isso pra amanhã? Mínima. Mas a gente precisa começar a fazer alguma coisa.
No ambiente digital, as pessoas se sentem mais encorajadas a tomar partido, não?
As redes sociais são espetaculares por conta disso: eu não peço o olhar, eu dou voz. Isso é maravilhoso. Aí você começa a descobrir que está dando voz a uma sociedade despreparada para as discussões. Ah, então vamos acabar com a voz? Nunca! Vamos dar condições. É paradoxal, porque vivemos em uma sociedade que cada dia mais prega a amizade, a fraternidade, e cada dia mais é intolerante à ideia do outro. O cientista político Carlos Mello, professor do Insper, quis fazer uma análise do programa do PT, que foi ao ar ontem (15/5). Ele passou umas dez linhas do post explicando: “Vejam bem, estou fazendo uma análise técnica, pensem duas vezes antes de vir com agressividade…” Então, olha o nível do debate neste país. Ele precisa avisar que não vale dar de bico, xingar a mãe, puxar a calça… O que é isso? A gente chegou a um nível de intolerância em que não se consegue mais viver em sociedade. Olhe o perigo disso.
O senhor diz “cada dia mais intolerante” como força de expressão ou dá para afirmar isso?
Talvez haja mais espaço para mostrar a intolerância. Ou seja, estamos conhecendo mais o caráter desta sociedade, o que é um avanço, mas é deprimente do ponto de vista do resultado. O Brasil é mais corrupto hoje? A corrupção aparece mais porque se investiga mais. Nossa democracia amadureceu a ponto de denunciar mais a corrupção.
O quanto a profusão de informações ajuda?
O Brasil é um dos países mais transparentes do mundo em matéria de disponibilidade de informações em nível federal. A Assembleia também melhorou nos últimos anos. Isso a internet tem trazido de forma muito benéfica. Mas o quanto o cidadão foi preparado para avaliar essas informações?
Como o senhor vê as manifestações, como as de junho de 2013, nesse cenário todo?
Parece existir um terceiro elemento. Não é uma terceira via eleitoral – não estou falando de Marina (Silva), nada disso. Mas é uma sensação: eu não sou nem uma coisa, nem outra. E esse cara vai pra rua reclamar. Isso é muito novo, a ponto de não se entender ainda o que é. Grupos distintos da sociedade resolveram ir pra rua por motivos diferentes. Ir pra rua e ver alguém do lado com um cartaz que não tem nada a ver com o seu, isso é genial. É muito especial.
E é política, né?
Em estado puro, no estado mais lindo que existe. Agora, ele vai conseguir o que quer? Pode ser que se frustre, pode ser que não. Mas o Brasil não pode perder a oportunidade de entender isso. Mesmo que seja às custas de uma deslegitimação maior da política, de uma necessidade de o Estado se repensar.
*Foto Arthur Fujii[:en]
É necessário educar politicamente o cidadão, defende Humberto Dantas, nome que se tornou referência no tema no Brasil. O País, reconhecido por avanços em processos participativos de gestão, tem uma imensa lição de casa a fazer no tocante a uma educação que prepare as pessoas para a democracia – participativa, direta ou representativa. Segundo estudo que realizou, dois terços da população tiraram nota vermelha em matéria de envolvimento político para cidadania. O desinteresse com o outro ou com o que é público abre terreno vasto para a corrupção. Mas Dantas mostra trabalhos importantes sendo feitos para mudar esse jogo. Ele vê a educação política como uma revolução cultural, que pode levar 30 anos para dar resultados significativos. Mas algum dia é preciso começar.
Um estudo que o senhor realizou mostra dados estarrecedores sobre o nível de envolvimento do brasileiro com a política. Como surgiu a ideia de realizá-lo, como foi feito e com que objetivo?
A Unicamp realiza nos anos eleitorais para Presidência e governadores uma pesquisa chamada Eseb, Estudo Eleitoral Brasileiro. E eu e um colega (José Paulo Martins Júnior) propusemos tirar do banco de dados – de amostragem nacional, em que foram entrevistadas cerca de 2 mil pessoas – alguma coisa que mostrasse o grau de envolvimento do brasileiro com a política. Em diferentes pontos desse enorme questionário, conseguimos desvendar 19 variáveis associadas à ideia de envolvimento político do cidadão, divididas em três grupos: busca por informações, engajamento social e participação eleitoral. O primeiro, o quanto o sujeito se informa – por meio de
telejornal, jornais, revistas, conversas, cursos, leituras. O segundo, o quanto se envolve com aspectos gerais da sociedade, por exemplo, participa de alguma ONG, vai em reunião de pais e mestres, em reunião de condômino, de associação de bairro. E a terceiro, o quanto esse sujeito vota sempre no mesmo partido, pede voto, adesiva carro, janela. Consideramos que uma variável não era mais importante que a outra. Cada “sim” valia 1, e cada “não”, zero. Ou seja, o cidadão “pleno-máster-turbo” formava 19 pontos, e o cidadão completamente alienado pontuava zero.
E qual foi o resultado?
A gente duvidava que existisse alguém pontuando zero. Mas, para nossa surpresa, 4,8% da amostra zeraram e menos de 4% tiveram 13 ou mais pontos. Mais de dois terços dos brasileiros (67,7%) pontuaram até 6. É trágico. E, para provar que era trágico mesmo, cruzamos esses dados com perguntas presentes no questionário: Você votaria se não fosse obrigado? Você sabe qual é o partido do presidente da República? Você sabe dizer o nome correto de um deputado federal? O grupo menos alienado (o dos 4%) tinha resultados infinitamente melhores que aquele grupo de 67,7%. Ou seja, se você envolve politicamente as pessoas, há uma probabilidade maior de legitimação dos aparatos democráticos do País. Por isso que a gente defende a educação política nas escolas, de uma forma responsável, é claro. O conceito de democracia diz isso. Na Filosofia, o que se entende por democracia é que está necessariamente pautada sobre dois pilares. Um é a participação: na democracia representativa, significa voto; na participativa, voto e atuação em processos participativos; e, na direta, representação de seus interesses na praça como fazia o cidadão ateniense há 2.500 anos. E o outro pilar é o da informação/educação. Se você não tiver esse sujeito preparado, formado acerca do papel dele, a democracia não se ampara.
Esse estudo é de 2002. Sem os dados atualizados, é possível dizer algo sobre hoje?
A Unicamp não refez o questionário da mesma forma de 2002, mas corre à boca miúda e feliz que em 2014 deverá fazer uma nova pesquisa de fôlego. Enquanto isso, não dá pra dizer algo de forma científica, mas formular hipóteses. Eu partiria da hipótese de que não teremos resultados muito diferentes, porque não dá pra dizer que, nos últimos 12 anos, o Brasil tenha feito um esforço expressivo no sentido de politizar seus cidadãos de maneira formal. Não vejo, por exemplo, muita diferença em campanhas eleitorais, em seu conteúdo, em sua maturidade. Em 2002, o Ibope perguntou se o cidadão votaria se não fosse obrigado e 48%, 49% não votariam. Em 2010, o Ibope fez a mesma pergunta em um segundo turno e mais de 70% disseram que votariam. Eu pensei: “Puxa, pelo menos há um aumento de interesse”. O problema é que recente pesquisa da Folha mostrou um desinteresse muito grande de novo. Minha hipótese é a de que a valorização do voto cai quando há mais insatisfação e cresce quando há maior satisfação. São coisas que andam juntas e não deveriam. Ao contrário, estar insatisfeito deveria valorizar ainda mais o voto, pois por meio dele é possível mudar alguma coisa. Mas é claro também que se pode estar descrente das instituições formais.
O comparecimento às eleições para o Parlamento Europeu declinou de 62%, em 1979, para 43%, em 2009 e 2014, o que motivou debate sobre o voto obrigatório. O baixo engajamento no Brasil, que não parece menor do que nos países desenvolvidos, faz parte de um fenômeno global?
Existe uma crise da democracia representativa no mundo. Isso é um fato, e desde a década 1980 as pessoas comparecem menos, a despeito de mais países terem eleições. Mas a gente tem de saber o valor que as pessoas estão dando a esse tipo de movimento, a isso que chamamos de eleições, se estão dispostas a legitimar, se acreditam no nível de representação que têm. Não à toa, a democracia participativa ganha tanta força. O Parlamento Europeu tem um comitê de estudos sobre o Brasil, cujo principal interesse – pelo menos quando estive lá, em 2010 – é entender como as nossas ferramentas de democracia participativa funcionam: os conselhos gestores, o orçamento participativo, o envolvimento.
Qual seria a razão dessa crise da democracia representativa?
Primeiro, a política não avança na velocidade das demais demandas da sociedade. O sujeito hoje leva um universo dentro do bolso e o acessa por um terminal mínimo de telefone celular. Quando algo que ele pede ao celular não aparece em 5 segundos, fica absolutamente transtornado e indignado com a empresa de telefonia. Olha o nível de exigência em termos de velocidade da informação que existe hoje! Aí eu olho para o Legislativo: é o mesmo organismo do século XVII, XVIII, XIX, que se arrasta nas tomadas de decisão – o que é absolutamente essencial! Decisão tomada rápida corre o risco de ser autocrática. Tem de ter tempo para discutir, maturar. Tem de emperrar se não conseguir a maioria necessária. Isso é a política. O cidadão do século XXI está disposto a pagar o preço da demora? E, se não estiver pronto, está disposto a perder, se a resposta não for a que deseja?
Isso globalmente. E o Brasil? O quanto está defasado no tocante à educação política formal e não formal?
Países desenvolvidos têm o costume de ensinar política. Na Alemanha, por exemplo, os partidos políticos vão à escola com dinheiro público. Os alunos terão contato com vários partidos.
Desde a infância?
Não. Desde a infância, eles criam condições para os alunos discutirem política. A aula que existe aos 6, 7 anos de idade é uma aula de valores. A criança aprende a pactuar. O valor maior é o pacto, então elas sentam em círculo com dois professores e vão estabelecer um pacto entre elas. “Olha, não pode puxar o cabelo, empurrar, roubar lanche.” O pacto é revisto periodicamente. Os moleques debatem, discutem a relação com sinceridade. “Aquele dia que você me ofendeu eu não gostei”, olhando no olho. “Ah, eu fiz isso porque você fez aquilo.” “Ah, então desculpa.” “Desculpa também.” Onde a gente vê brasileiro fazendo isso? Pedindo desculpas, dizendo que errou? Tive uma chefe que dizia que o meu maior problema como líder de uma equipe é que eu assumia erros, eu não encontrava culpados; que só sabe liderar quem encontra culpados. Então, se o nível dos valores é esse, onde resolvo isso? Dizem que é nas casas. Então quem não tem família já é delinquente por excelência? Essas pessoas não podem assimilar excelentes valores transmitidos oficialmente pela sociedade? Mas, voltando ao ensino na Alemanha, à medida que os alunos crescem, essa disciplina amplia o escopo. Quando chega ao último ano do Ensino Fundamental, as crianças fazem um projeto para melhorar alguma coisa na cidade.
A gente está falando de Europa. Já nos EUA, ouve-se falar muito de bullying, por exemplo.
Infelizmente, a sinceridade infantil acaba transcendendo qualquer coisa. Eu me lembro que perseguia colegas, colocava apelido em todo mundo. Isso é horrível! Quando isso mudou pra mim? Fui fazer uma disciplina no mestrado, depois de velho, o que virou minha cabeça do avesso, e me dei conta: “Que é isso! Eu preciso olhar pro outro!” Fui aprender o simples significado das palavras “intolerância” e “exclusão”, mas alguém podia ter catalisado isso pra mim, desde o início. Por isso reforço a ideia da educação política.
Em Portugal tem a disciplina de Ciência Política no último ano do Ensino Médio. Sistema eleitoral, partidário, como funciona. No Chile, tem alguma coisa de civismo. No Uruguai, também. O ICCS é um indicador construído em cima de provas aplicadas em países com algum tipo de ação que chamam de ”educação para cidadania nas escolas”. Envolve política, direitos, sustentabilidade, meio ambiente etc. Serve para testar como esses conteúdos funcionam. Criou-se um ranking, e os países desenvolvidos estão na frente. O Brasil não está na lista porque não tem esse tipo de educação nas escolas. Já teve, mas era algo que servia a uma mensagem oficial sem necessariamente servir a uma mensagem democrática.
Eram as disciplinas de Educação Moral e Cívica e OSPB (Organização Social e Política Brasileira)? (Mais em “Em compasso com a política“)
Isso. Que, ao contrário do que muitos dizem, não surgiram no regime militar, mas na República Velha, com uma lógica bem positivista de transmissão de valores – Ordem e Progresso e essas coisas –, e depois foi utilizada pelos regimes autoritários a ponto de a gente chegar à Constituição de 1988 olhando para essas disciplinas como um grande trauma. Pena. Poderiam ter sido tranquilamente transformadas em Cidadania e Democracia, e a gente já teria 26 anos de Cidadania e Democracia nas escolas. As licenciaturas sociais, por exemplo, foram dizimadas nesses últimos 20 anos. E agora, mais recentemente, o Brasil retoma a ideia com as disciplinas de Filosofia e Sociologia nas escolas. Precisaremos construir esses programas, reeducar os professores, construir material, repensar tudo de novo.
As disciplinas de Filosofia e Sociologia dão conta dessa demanda? Ou é preciso de algo mais voltado à educação para a cidadania?
A Sociologia que a gente vê nas escolas tem sido uma discussão de problemas do cotidiano, o que é muito interessante. Aborda questões como racismo, exclusão, diversidade, tolerância. A gente vê alguma coisa de política, como divisão do Estado, divisão de poderes, como funcionam, mas ainda de modo tímido e frágil. Agora, sistema eleitoral, sistema partidário, como funciona uma eleição, isso está muito longe de ter. Seria absolutamente necessário ter, sem nenhum viés partidário. Aí vão dizer: “Duvido que não tenha viés”. Mas que dá, dá. Você engessa no material didático, constrói uma boa mensagem e não presume que o aluno é um imbecil.
Existe algum projeto nesse sentido?
Tramitam projetos na Câmara dos Deputados que esbarram sempre em uma resposta de inconstitucionalidade pautada na ideia de que quem define esses parâmetros é o MEC (Ministério da Educação).
O MEC poderia mudar se ele quisesse?
Poderia. Mas me incomoda muito essa ideia, pois, quando diz respeito à lógica do Poder Executivo, pode haver interesses singulares e não plurais. A educação política do PT? A educação política do PSDB? Não pode ser assim. Por isso seria interessante nascer no Parlamento, da ideia conjunta dos partidos ali representados. No MEC, os ministros ultimamente estiveram atrelados ao partido que está no poder. Cristovam Buarque, Fernando Haddad, Aloizio Mercadante nas gestões do PT; Paulo Renato na gestão PSDB. Como vou implementar uma ação de educação política assim? O governo FHC, por exemplo, vetou a implementação de Filosofia e Sociologia nas escolas; o Lula sancionou. É bom? É.
Essas disciplinas não vieram com nenhum viés partidário?
A gente espera que não. Mas existem problemas de material didático, da forma como o material didático é avaliado, de quais livros chegam a esses alunos. Não estou fazendo nenhum tipo de acusação de que este governo é mal-intencionado, mas que essa preocupação da lógica suprapartidária precisaria ser levada mais a sério. A educação política na escola é algo que a gente precisaria radicalizar no cuidado. Qualquer material deveria se aprovado por todos os partidos e pela Justiça Eleitoral. Com partidos que se enfrentam e se acusam tanto, talvez eu não consiga fechar uma pauta comum, mas acho que existe algo maior do que tudo isso, que é o desejo de construir uma sociedade democrática.
Além da educação formal, o que seria importante construir?
De massa, a gente poderia ter boas coisas nos meios de comunicação. E a gente assiste a umas boas iniciativas. Por exemplo, a Justiça Eleitoral tem um programa de televisão que tenta educar politicamente. É muito bom, mas quem conhece? Vai ao ar na TV Justiça e em um horário ruim.
É como a Globo, que tem os programas de cidadania às 6 horas da manhã.
Exatamente. Agora, o que a Globo poderia fazer? Muita coisa. E já fez. Lembro de uma série no Fantástico que explicava o sistema eleitoral. Excelente, maravilha, perfeito. Mas a gente poderia ter uma presença mais consistente disso nos meios de comunicação. Defendo a ideia de que uma parte do horário eleitoral gratuito seja ocupado pela Justiça Eleitoral, para ensinar como funciona o sistema. Além disso, é muito importante uma mobilização da sociedade por meio de suas organizações. Eu, que sou apenas um cara, já participei de quase 300 cursos de formação política. Estimo que tenha tido contato com algo próximo a 20 mil pessoas. Vinte mil sobre 140 milhões é zero. Mas quantos outros caras estão por aí fazendo alguma coisa? As empresas têm pedido isso. Os relatórios de responsabilidade social têm perguntas sobre política. A pergunta de alguns relatórios internacionais é: “O quanto você estimulou a participação formal dos seus colaboradores em termos políticos?”
Isso é do GRI (Global Reporting Initiative)?
É. Já fiz muitos trabalhos bacanas em empresas. Em 2010, a gente fez um grande trabalho na Johnson & Johnson, em que toda sexta-feira o colaborador recebia um boletim que falava sobre eleições, pontos para ficar atento, desmitificava coisas. Em 2012, gravei oito vídeos de educação política para o portal iG. Eles esperavam de 500 a 1.000 visualizações durante as eleições, mas teve vídeo batendo 20 mil.
Isso não contradiz o resultado do seu estudo baseado nos dados da Unicamp?
Parto da hipótese: a massa é problemática, mas, se eu tiver bons exemplos de pessoas que reconheçam a importância da política, consigo reverter esse jogo.
Como está a participação das ONGs?
Poderiam contribuir muito, mas grande parte vive o mesmo problema: dificuldade de levantar capital. Existem ONGs que têm como principal tema a política como algo a ser ensinado? Poucas. Quem as financia? Pouquíssimas organizações. Eu faço parte do Movimento Voto Consciente desde 2002. Qual o grande problema? Não tem dinheiro! Não se consegue fazer as coisas.
Ou seja, as empresas até têm interesse no assunto, mas não apoiam financeiramente projetos voltados para temas políticos?
Inclusive isso é verbalizado: “Cara, não me traz política, porque política não dá”. Tem coisas que aparecem até em estatuto. Isso se atribui a uma cultura nociva: a gente cresce ouvindo dizer que política não se discute. O brasileiro não toma partido. Sorri pra um, sorri pra outro. Se pegar todo aquele arsenal de obras de Sérgio Buarque de Hollanda, Caio Prado Júnior, Gilberto Freyre, e ler, a sensação é de que os caras estão vivos, fazendo mestrado na USP, com 20 anos de idade, e falando da sociedade de hoje.
Diante de algo tão forte e arraigado na cultura e história brasileiras, teria algum efeito levar a educação política para as escolas?
Qualquer revolução cultural precisa de pelo menos 30 anos para dar certo. A simples educação política e a democracia nas escolas já seria uma revolução cultural. Já pensou se um sujeito tenta comprar seu voto e você educadamente responde que isso é crime e que vai denunciá-lo? A gente quer chegar a esse nível. O político não é corrupto sozinho, os políticos são um espelho fiel da sociedade, não tem sombra de dúvida. No Congresso Nacional estão 513 sujeitos que representam a sociedade brasileira.
Isso lembra aquela pessoa de quem você falou, segundo a qual a gente tem sempre que procurar um culpado.
Pois é! (risos) Quem é esse Congresso? Somos nós, pô. Uma pesquisa do Vox Populi,
de 2008, contratada pela Associação dos Magistrados Brasileiros, mostra que mais de 60% dos entrevistados esperam dos vereadores direitos na forma de favores: o vereador tem de me arrumar vaga na creche, pagar o enterro do meu familiar, me internar se eu precisar, me arrumar emprego… O que é isso? O vereador saberá sobreviver politicamente se isso não existir? Então, se eu educar o sujeito para cobrar do Legislativo a sua função fiscalizadora, será que eu mudo este país? Com toda essa cultura e esse aparato montado, qual a chance de eu resolver isso pra amanhã? Mínima. Mas a gente precisa começar a fazer alguma coisa.
No ambiente digital, as pessoas se sentem mais encorajadas a tomar partido, não?
As redes sociais são espetaculares por conta disso: eu não peço o olhar, eu dou voz. Isso é maravilhoso. Aí você começa a descobrir que está dando voz a uma sociedade despreparada para as discussões. Ah, então vamos acabar com a voz? Nunca! Vamos dar condições. É paradoxal, porque vivemos em uma sociedade que cada dia mais prega a amizade, a fraternidade, e cada dia mais é intolerante à ideia do outro. O cientista político Carlos Mello, professor do Insper, quis fazer uma análise do programa do PT, que foi ao ar ontem (15/5). Ele passou umas dez linhas do post explicando: “Vejam bem, estou fazendo uma análise técnica, pensem duas vezes antes de vir com agressividade…” Então, olha o nível do debate neste país. Ele precisa avisar que não vale dar de bico, xingar a mãe, puxar a calça… O que é isso? A gente chegou a um nível de intolerância em que não se consegue mais viver em sociedade. Olhe o perigo disso.
O senhor diz “cada dia mais intolerante” como força de expressão ou dá para afirmar isso?
Talvez haja mais espaço para mostrar a intolerância. Ou seja, estamos conhecendo mais o caráter desta sociedade, o que é um avanço, mas é deprimente do ponto de vista do resultado. O Brasil é mais corrupto hoje? A corrupção aparece mais porque se investiga mais. Nossa democracia amadureceu a ponto de denunciar mais a corrupção.
O quanto a profusão de informações ajuda?
O Brasil é um dos países mais transparentes do mundo em matéria de disponibilidade de informações em nível federal. A Assembleia também melhorou nos últimos anos. Isso a internet tem trazido de forma muito benéfica. Mas o quanto o cidadão foi preparado para avaliar essas informações?
Como o senhor vê as manifestações, como as de junho de 2013, nesse cenário todo?
Parece existir um terceiro elemento. Não é uma terceira via eleitoral – não estou falando de Marina (Silva), nada disso. Mas é uma sensação: eu não sou nem uma coisa, nem outra. E esse cara vai pra rua reclamar. Isso é muito novo, a ponto de não se entender ainda o que é. Grupos distintos da sociedade resolveram ir pra rua por motivos diferentes. Ir pra rua e ver alguém do lado com um cartaz que não tem nada a ver com o seu, isso é genial. É muito especial.
E é política, né?
Em estado puro, no estado mais lindo que existe. Agora, ele vai conseguir o que quer? Pode ser que se frustre, pode ser que não. Mas o Brasil não pode perder a oportunidade de entender isso. Mesmo que seja às custas de uma deslegitimação maior da política, de uma necessidade de o Estado se repensar.
