Por Amália Safatle
Cotado como vice na chapa de Marina Silva (PV-AC) à Presidência da República, o empresário Guilherme Leal, um dos fundadores da Natura, não confirma a sua candidatura, mas já dá a receita para um Brasil do século XXI: investimento maciço em educação, ciência, tecnologia e inovação voltadas para uma economia verde e cada vez mais desmaterializada. O paralelo que traça entre política e sustentabilidade é muito claro: seja no meio ambiente, seja na gestão da coisa pública, não pode haver desserviços de qualquer natureza. “O não desperdício de recursos é uma questão crítica para a sustentabilidade. E um Estado que arrecada 40% da riqueza gerada pelo País também precisa ser eficiente”, compara.
O adolescente sem dinheiro, que se encantou com o Movimento Estudantil, mas logo teve de se enquadrar na dureza do mercado, direcionou os ideais políticos para o trabalho. Leal entende a Natura como uma empresa politizada, na medida em que sempre “pensou sobre as coisas, expôs suas ideias, e se colocou” – e virou um benchmark da sustentabilidade empresarial.
Mas ele também quer deixar outros legados, daí iniciativas que desenvolve na área de educação e a participação, desde 2008, em um movimento destinado a refletir sobre o Brasil que queremos. Nesse locus de discussão sobre um projeto de País foi que emergiu o nome de Leal como candidato a vice. Confirmando ou não, posiciona-se como forte apoiador de Marina, e faz aqui um discurso indignado com os rumos que o País periga tomar, a seu ver, na direção do século XIX. Com o mesmo vigor de um estudante.
Como o senhor resumiria a sua trajetória desde a participação na fundação da Natura até os projetos que desenvolve hoje? A Natura está fazendo 40 anos e eu vi a Natura nascer. Os anos 68, 69 foram muito relevantes, com a juventude se manifestando politicamente. A primeira coisa interessante na minha trajetória pessoal é que eu não vivi os movimentos estudantis. Sou filho de pais de classe média-média, meu pai era funcionário público e eu vim de uma família que deu escola boa, mas… acabou o dinheiro. Quando era adolescente, deu para pagar mal e porcamente o Colégio Rio Branco aqui de São Paulo, uma escola privada de boa qualidade. Depois, eu tinha não só de entrar numa faculdade pública, gratuita, como tinha de me virar para trabalhar. Era o mais novo de quatro irmãos e vi que, se eles não conseguissem trabalhar, não iam sobreviver. Então comecei a trabalhar aos 17 anos, foi aí que decidi fazer Administração de Empresas na USP, à noite. Entrei na FEA em 1969, e era época de AI-5. Foi quando a faculdade mudou para a Cidade Universitária e o Movimento Estudantil neste momento estava sendo profundamente reprimido. Então, não tive vida universitária. Eu a assisti e não me envolvi.
E sentiu falta disso? Foi interessante, porque estudei o Manifesto Comunista, cheguei a discuti-lo, e falava-se de política em casa. Eu tinha um irmão mais envolvido com o Movimento Estudantil. Mas fui um certo espectador, e em 1979 mergulhei na experiência da Natura. Durante os dez primeiros anos de experiência de Natura, eu estava absolutamente decidido a pôr de pé um negócio.
Aí seus ideais foram direcionados para o trabalho? Foram. Antes de entrar na Natura, eu trabalhei na Fepasa, uma empresa pública, junto com meu sócio Pedro (Passos). Fiz um esforço muito grande para combater a corrupção que existia em algumas instâncias e para levar eficiência para a empresa. Fomos demitidos sumariamente depois de quatro anos, e eu não quis continuar em empresa pública, apesar de ter tido convites e oportunidades. Eu falei: “Não quero ter de ficar ligado a grupos políticos para ganhar uma posição em empresa pública, não é a minha melhor contribuição para a sociedade”. Apesar de ter filhos pequenos, escolhi a opção de criar uma empresinha de fundo de quintal, que veio a ser a Natura. Foi uma experiência muito rica, dinâmica, inovadora. Lidar com o universo feminino para mim era absolutamente novo, lidar com cosmético, venda direta, distribuir para o Brasil inteiro. Colocar uma empresa de pé foi absolutamente desafiador. Tanto que, depois de oito anos, tive um infarto, aos 37. Quando fomos para o divã pensar o que realmente queríamos ser, definimos a nossa percepção, cunhamos e explicitamos de fato as nossas crenças, foi que passamos a entender a vida como um fenômeno relacional, essa questão da interdependência, a empresa como um agente de transformação social, a questão da diversidade como uma riqueza. Isso foi em 1991, 1992.
A Natura é sempre citada como benchmark de inovação para a sustentabilidade, e foi pioneira no assunto, quando quase ninguém do meio empresarial falava disso. Hoje, todo mundo fala. O quanto dá para inovar neste momento que a palavra sustentabilidade é tão repetida e começa até a ficar desgastada? Que novas frentes a empresa pode abrir? A possibilidade de inovação é muito grande, porque estamos começando uma nova fronteira com a questão da mudança climática, o que, aliás, é condição para a sobrevivência das economias e das companhias. Apesar de o termo sustentabilidade estar desgastado, a nova fronteira tecnológica, a assimilação efetiva de carbonização como um processo inexorável, isso está só começando e espera-se que evolua mais concretamente neste momento de Copenhague e suas macrorregulamentações.
Há poucos dias, teve uma declaração do Adilson Primo, mostrando a revolução que a Siemens está fazendo. A própria General Electric e as grandes corporações estão se reformatando para encarar a sustentabilidade como fonte de inovação. Porque as General Motors estão se tornando coisas do passado. A GM está virando um ícone do que ficou pra trás. São novas visões e competências que estão dizendo o que é o novo. Diante da necessidade de descarbonização, à medida que os instrumentos de precificação do carbono avançam, as empresas acostumadas a encarar a mudança como oportunidade de inovação poderão criar valor. Trata-se de a empresa estar sempre conectada com a sociedade e de ajudar a construir a mudança, em vez de reagir à ela – como faz uma boa parte das companhias, que tenta manter um status quo.
Estava discutindo, agora há pouco, brindes corporativos de fim de ano, uma coisa tão singela. A gente quer expressar nosso afeto sobre a trajetória de 40 anos de Natura com os nossos amigos, mas, por outro lado, é o ano de Copenhague. Então, o que é certo, qual é a Análise de Ciclo de Vida? Qual é o impacto ambiental desse brinde? O quanto deve ser virtualizado? Qual é a justa medida? A desmaterialização da atividade da Natura e inevitável. E a rede de relações que ela representa é um capital que deve ser mais tangibilizado para gerar negócios no futuro. Que talvez não sejam produtos decorrentes da transformação que se utiliza de energia da crosta terrestre. Porque a sociedade no futuro vai ter de usar menos energia e menos crosta terrestre.
E o relacionamento é um ativo desmaterializado. Sim, e muito produtivo. Então acho que sobra espaço para a criatividade.
Quais seus projetos fora da Natura que destacaria? Há muitos anos eu reflito em como deixar um certo legado além da Natura. Porque acho que a sociedade me propiciou, através da experiência da Natura, muito mais do que imaginaria ter. Seja como uma experiência de vida, seja com o acúmulo de riqueza de relações e de riqueza econômica também. Acredito em fluxo de riqueza, acho que a gente tem de devolver para a sociedade. E aí, no ano passado, resolvi dar mais concretude a isso e convidei a Anamaria Schindler para me ajudar a dar forma a essa ideia.
Constituímos o Instituto Arapyaú, que significa, em tupi-guarani, tempo espaço novo, ou seja, renovação. Está voltado para educação e desenvolvimento sustentável, e voltado para pensar que bicho é esse. É o maior projeto com o qual estou envolvido. E que de uma forma acabou se imbricando com esse pensamento mais concreto e a curto prazo de Brasil. Em abril de 2008, fizemos uma reunião com um grupo de pessoas, companheiros de trajetória, e nos perguntamos: o que de melhor temos a fazer, dado esse patrimônio biográfico, relacional e econômico, para não reinventar a roda, para não fazer mais do mesmo, e que tenha um mínimo de eficácia? O que tem pra fazermos nesse momento histórico em que os desafios ambientais estão tão bem colocados, em que o mundo já não é bipolar, caminha para a multipolaridade? Em que o Brasil tem oportunidade de repensar seu presente e futuro e de se inserir neste mundo que precisa se transformar, mas falta uma visão? Começamos a nos juntar, e espontaneamente surgiram movimentos com o pessoal do ISA, do Ethos, do Movimento Nossa São Paulo, da Escola da Cidade. Foi também um momento em que a Marina saiu do ministério (do Meio Ambiente) e a gente pensou: não dá para ficar olhando. Vamos juntar forças para criar uma visão nova, um movimento.
A política, no seu entender, é uma via mais palpável, mais prática para mudar as coisas? Acho que a política não resolve per se, mas não pode deixar de compor um movimento. Quando a gente esteve envolvido com a disseminação inicial do movimento de responsabilidade social empresarial, muitas vezes me perguntavam: “As empresas vão resolver, vão substituir o Estado?” Não, nunca houve essa visão, nada substitui nada, mas há uma dinâmica nova de terceiro setor, de Estado e de mercado interagindo entre si. Qualquer um dos pés que falte, o processo não será bem-sucedido. Então, a política é fundamental. Tem momentos em que falta mais um, em que falta mais outro, e tem horas que você olha a política e …uuhhhh! Tá disfuncional. No auge da crise do Senado, o Paulo Cunha escreveu na Folha que existe uma disfuncionalidade do sistema político, quando tem um monte de coisas para decidir no País e o Senado está paralisado. Ou seja, Brasil está mudando, está num momento histórico de decisões, está num momento positivo e, quando o sistema político não consegue absorver isso, de ser um locus onde se discute o País, existe uma disfuncionalidade.
E a proposta desse movimento é… …a proposta sempre foi articular a sociedade civil para colocar na agenda a discussão: “Que Brasil queremos?” Surgiu no ano passado, independente de qualquer candidatura. Ele continua a existir e pergunta: “Nós queremos um Brasil que desmata para criar uma pecuária de terceira qualidade, com trabalho escravo, só exportador de grão de soja sem nenhum beneficiamento? Queremos um país de pré-sal, em que gastaremos todos os recursos de investimento na velha tecnologia, e cuja matriz energética está degradando em vez de melhorar? Um país onde se estimula o transporte individual?”.
E como surgiu a chapa com a Marina Silva? Não tem chapa.
A candidatura dela está confirmada, certo? Obviamente que sim. Ela não é candidata, como o (José) Serra não é, como a Dilma (Rousseff) não é, ou seja, ela é uma pré-candidata. Mas não tem chapa. Eu estou fortemente ligado à Marina Silva, sim. Estou apoiando a Marina fortemente, porque acredito que ela pode trazer – já trouxe – um enriquecimento para a discussão política do País. No ano passado, discutia-se o seguinte: é óbvio que o momento de pré-eleição para presidente deve ser – se estivermos em uma democracia rica – um momento em que se discute o País. E, da forma como vinha acontecendo, estávamos caminhando para uma eleição em que ia continuar “isso aqui, aquilo ali, blá-blá-blá”, e não se discute o País. Então, não existia proposta de candidatura de Marina Silva. Isso aconteceu por conta de um processo político sob o qual você não tem controle. Esse movimento não tinha uma proposição de lançar Marina à Presidência, Marina era uma senadora pelo PT, ambientalista, respeitada e admirada, ponto. No meio do processo, surge um convite espontâneo do PV, nada a ver com o movimento. Isso posto, tem que se lidar com o probl… com a questão. Óbvio que a aceitação que ela teve ao convite, a reflexão que fez sobre o momento de saída do PT e o acolhimento que a sociedade deu à sua atitude tornaram claro que esse movimento era muito relevante.
Ou seja, além do Brasil que queremos, o Brasil também queria uma discussão... (risos) …também queria! O Brasil também estava achando muito fraca a discussão…
Aí seu nome aparece como candidato a vice. Isso procede? É uma possibilidade que está aí, sendo colocada, mas digo com toda honestidade que não existe uma definição de fato. É muito claro que existe um envolvimento forte meu por toda a história, não é por nenhuma questão utilitária, e sim de trajetória. São 20 anos de uma identificação.
Ser vice-candidato ou vice-presidente? Ser candidato é divertido, quero discutir o País intensamente, participar de articulações.
Mas então como surgiu esse comentário acerca do seu nome? São as pessoas do movimento que querem sua candidatura? Tem gente que acha que posso ter qualidades para ser vice, acho que tem (a figura) do empresário, acho que a Natura é uma empresa que diz muito simbolicamente que país é este que a gente gostaria de construir, então é óbvio que o Guilherme, o Guilherme da Natura, tem uma identificação muito grande com o projeto que a Marina advoga e que nós advogamos. Então é naturalodesejo de que essas coisas se juntem. Não estou fechando a possibilidade, mas é um projeto político que tem de acontecer. Sempre estive junto da construção do País. A Natura sempre foi uma empresa politizada, pensou sobre as coisas, expôs suas ideias, e se colocou. Não só foi inovadora no sentido de lançar um refil 20 anos atrás, quando não se falava de refil, e muitas outras manifestações, mas também sempre teve opinião sobre as coisas. Quando teve a Diretas Já, a gente liberava a turma para participar das passeatas, isso em 1983, 1984.
Que novas dimensões uma candidatura como esta traz tanto para a política brasileira? A Marina tem uma capacidade de mobilizar a sociedade, que hoje está distante da política. A Marina traz um frescor, pela sua biografia, pelo que representa. Ela mal começou a falar com esta nação e já provoca uma reaproximação das pessoas, dos jovens, com a vida pública. Isso é fundamental porque senão a política, para um bom funcionamento de qualquer sociedade, não acontece. Uma sociedade sustentável tem de ter um Estado eficiente, certo? Não pode ter desserviços de qualquer natureza. O não desperdício de recursos é uma questão crítica para a sustentabilidade. E um Estado que arrecada 40% da riqueza gerada pelo País, por exemplo, precisa ser eficiente. A eficiência de uma empresa tem duas faces, uma é a interna, profissionais qualificados, transparência, TI, processos, estrutura. A outra face é externa: ter competição e cliente atento.
Ou seja, o cidadão atento. Isso. Se você tiver gente desconectada, desencantada, o Estado nunca será eficiente.
E qual a capacidade da Marina de congregar as “massas”, considerando que seu apelo maior parece ser entre o eleitorado de classe média do Sul e Sudeste, mais instruída, e no máximo entre uma parcela da população amazônica? Ela conseguiria fazer toda essa conexão? Acredito que sim, ela é a própria brasileira, né? Você quer pessoa mais brasileira que ela: Maria Osmarina (Marina) da Silva?
A possível chapa Marina/Guilherme Leal tem paralelo com Lula/José Alencar? Tenho um enorme respeito pelo José Alencar, e muita admiração. Mas ele é o José Alencar e eu sou o Guilherme. Primeiro, ele já tinha envolvimento com a política e eu nunca tive.
Mas isso se diz mais pelo perfil empresarial. É, mas ele tem um perfil empresarial de outra natureza, que merece todo o respeito, é um self-made man, mas tem o perfil dele, o Lula fez a escolha dele, e a Marina não é o Lula. Com todo o respeito e a admiração que tenho por eles.
Supondo que a candidatura será lançada, quais as principais dificuldades e limitações que vai enfrentar? Dizem os experts em campanha que a principal dificuldade é a comunicação, o tempo de televisão. Que, para ser superado, implicaria alianças. E alianças não serão feitas à custa desse jogo político que aí está, não é essa a nossa proposta. Mas isso há de se saber superar.
Estamos aqui falando de sustentabilidade, enquanto acontece uma guerra civil no Rio de Janeiro, e questões básicas como corrupção, qualidade do ensino, saúde pública, saneamento etc. continuam bem atrasadas. Será que nós – a mídia, todo o grupo envolvido com o tema da sustentabilidade – não sofisticamos demais o debate, enquanto aspectos básicos não foram resolvidos? Essa discussão não precisa fazer um caminho back to the basics? Esse é um ponto fundamental. Para mim, a revolução em torno do desenvolvimento mais sustentável é um massivo investimento em educação, ciência, tecnologia e inovação de uma economia verde. Não estamos falando de nada desconectado do nosso dia a dia. Precisamos, sim, saber traduzir isso de forma a ser mais compreensível pelo cidadão comum. Não é preciso ser um iniciado nas artes da sustentabilidade para entender que bicho é esse, para saber que não é ser contra o desenvolvimento, contra a prosperidade, mas que é outra qualidade de estar. É absolutamente vergonhoso como a gente aceita conviver com esse quadro de violência. Só quando cai um helicóptero que a gente toma um susto e fala: “É, verdade, não é possível viver desse jeito”. Quando não cai um helicóptero, a gente até se esquece de que tem de andar escondido, que nosso direito mais elementar, o de locomoção, é privado da gente.
Ao mesmo tempo as pessoas dizem que o Brasil melhorou de uns tempos pra cá. Melhorou. Há vários fatores que indicam que sim.
Melhorou no que, por exemplo? Existe renda maior, mais acesso a informação. Nas classes D e E, houve realmente mais acesso a uma série de condições básicas de moradia, telefonia, educação, locomoção, alimentação. O desemprego caindo. Houve progresso efetivo, mensurável, nesses últimos anos. Só que, se bobear, nós vamos investir tudo isso em uma infraestrutura que é do século passado, que vai degradar, concentrar renda. Uma infraestrutura que tem perspectiva de vida útil muito curta, como o pré-sal, as termelétricas, siderurgia e coisas dessa natureza. Eu posso investir em alimentos de nova geração, em biocombustíveis da nova geração, eu posso investir em conhecimento, em turismo, eu posso investir em futebol! O que são coisas do século XXI e coisas do século XX? Siderurgia e termelétrica são coisas do século XIX. Agora pega o futebol, que é 3% do PIB hoje, se, em vez de exportar garotos de 14 anos, eu fizer daqui a NBA do futebol, fizer o business, eu transformo os 3% em 8% do PIB! Eu acrescento 5 pontos percentuais – digo aproximadamente – em uma economia descarbonizada. Isso é ser pra frente.
Eu estou na Bahia enfrentando essa situação: ali o turismo, que pode ser altamente qualificado, é um dos lugares com a maior biodiversidade do mundo, e foi medido pelo Jardim Botânico de Nova York. Naquele pedaço, na região de Ilhéus, Itacaré, tem o encontro da Mata Atlântica do Nordeste com a Mata Atlântica do Sudeste. Em vez de preservar aquela mata, transformar em um lugar de pesquisa, de sistemas agroflorestais, de um turismo de alta qualidade, pelo qual se paga pacas – na África, pagam-se US$ 1.500 o quarto para se hospedar num lugar tal -, quer-se fazer um porto para exportação de minério. Você cava um buraco, explora uma mina durante 20 anos, faz uma ferrovia, gasta uma baba de dinheiro público, paga três vezes o valor da ferrovia, e degrada uma APA, uma área de proteção ambiental! Então, os ganhos sociais que tivemos têm de ser preservados, mas é só questão de preservar. A grande diferença, a partir de agora, são as mudanças de paradigma efetivamente. São poucos ainda os expoentes de economistas que estão trabalhando nisso, nessas fronteiras. Umas das coisas que vou fazer – nesses centros de geração de conhecimento – é estimular novos economistas que se interessem por isso. Precisamos criar uma nova geração de economistas que se dediquem a essa exploração. Tem poucas cabeças, poucos estudos, pouco material acadêmico.
E essa falta acaba por perpetuar o velho modelo. Exatamente. Hoje estão saindo os primeiros relatórios novos do (Joseph) Stiglitz (mais em Análise, à pág. 48), mas, uns cinco anos atrás, estava conversando com o Eduardo Giannetti da Fonseca, questionando como é que esse negócio do PIB poderia mudar, pois o PIB é um indicador muito ruim. Ele concordou que é ruim, mas respondeu que não ia mudar, porque não tem outro indicador com série histórica para pôr no lugar. Então, é aquela história do bêbado que está embaixo do poste de luz procurando alguma coisa. Aí chega alguém e pergunta: “O senhor perdeu alguma coisa?” Ele responde: “Perdi a chave do meu carro”. “Foi bem aqui que o senhor perdeu?” Não, foi lá do outro lado.” “Mas então porque o está procurando aqui?” “Porque lá está escuro.” Ou seja, ele tem certeza que as chaves não estão ali, e a gente tem certeza de que está usando o indicador errado.
Quando o sistema de contabilidade mudar, também vai mudar, por exemplo, toda a base de discussão com os ruralistas, etc., não é? Sim, pois hoje a floresta não tem valor em pé, então, enquanto não se atribuem os valores devidos, a coisa fica difícil. Mas tenho confiança de que isso está mudando. Por isso é tão importante uma reunião como esta em Copenhague, e o estabelecimento desse framework institucional é crítico, para que as empresas possam evoluir na sua capacidade de inovação, de construção da nova economia.
Isso quer dizer que a eventual falta de um acordo desestimularia a inovação nas empresas? Pode desestimular, mas em termos. O acordo global pode não sair como se deseja, mas as ações individuais começam a acontecer. Nos EUA, por exemplo, estão ocorrendo alguns acordos altamente estimulantes no âmbito do Congresso, entre republicanos e democratas. A China, dentro de todo seu pragmatismo, tem de tirar da pobreza aqueles contingentes imensos da população, mas por isso mesmo há uma enorme potencialidade de viabilizar as novas tecnologias, e eles estão fazendo isso. Então, está caindo a ficha para os demais países, que, se não investirem fortemente, se esperarem muito, em breve os chineses vão dominar completamente uma nova fronteira tecnológica. O Brasil vai mirar para o século XIX se pegar toda a sua capacidade de investir e concentrar em pré-sal. Não estou dizendo que não é para fazer, mas tem de fazer com muito bom senso. É o (José) Goldemberg que está falando isso: vão ficar focados nessa coisa fadada a acabar, cada vez mais precificada, regulada, é um combustível que está se tornando cada dia mais do passado. O Delfim Netto escreveu: na agenda industrial do século XXI, os EUA não têm como sair da crise econômica se não reduzir dramaticamente sua dependência do petróleo. E pra fazer isso precisa investir na tecnologia verde. Ou seja, há toda uma conjuntura muito pragmática.
Voltando um pouco à questão eleitoral. Qual sua visão sobre as novas mídias, as redes sociais, e como isso muda o estado de coisas, a campanha, o governo etc. Na eleição do Obama isso foi decisivo. O mesmo vale para o Brasil? Todo mundo tem um entusiasmo muito grande pelas redes sociais e sabe-se que são fenômenos de relevância crescente na política. Mas não dá pra medir essa influência no Brasil. Nossa estrutura de banda larga, nosso acesso não é o mesmo. Entretanto, na última eleição do Lula a gente já pôde identificar que a influência da grande mídia sobre os eleitores foi muito menos relevante do que em momentos anteriores. Percebeu-se que havia uma capilarização. O Lula estava muito melhor na parada do que sugeria a grande mídia. Os eleitores ignoraram olimpicamente o escândalo do mensalão. Não dá pra dizer que haverá uma replicação do fenômeno Obama ou do fenômeno redes sociais. Lá, tem toda uma tradição diferente de arrecadação, de participação nas plenárias, de voluntariado, de cultura americana. Agora, que isso tem potencial significativo e que essa eleição vai ser diferente por conta disso, isso vai.
É um dado importante para uma eleição que deixa de ser plebiscitária, com a entrada da Marina? Sim. Obviamente falo de Marina, mas pode ser uma alternativa muito saudável para toda a democracia brasileira. Pode pulverizar a arrecadação de campanha, o que seria algo muito inovador no Brasil. E espero que seja.
