Por Amália Safatle
A sociedade civil – um caldeirão formado por múltiplos atores com as mais diversas posições – chega à Cúpula dos Povos com posições contundentes. Os ataques começam pela escolha de “economia verde” como um dos temascentrais da Rio+20, e se desfiam pela forma como a expressão foi conceituada e apresentada pela ONU. O temor é de que não se conquistem mudanças mais profundas no modelo de desenvolvimento. Nesta entrevista, o coordenador da Cúpula dos Povos, Pedro Iv o Batista, conta como foi difícil costurar um grupo tão heterogêneo e revela que, no fundo, o que serve como aglutinador de tantos “povos” é a luta anticapitalista.
Por que a Cúpula dos Povos decidiu boicotar a conferência oficial?
Ela não decidiu isso. O Comitê Facilitador decidiu que a Cúpula, enquanto tal, não iria para a conferência oficial, mas liberou suas entidades a participar.
Mas a orientação às entidades foi para não participar, certo?
Há duas coisas. Tem os Diálogos, que o governo está promovendo – em relação a isso a posição foi mais forte, mais dura, porque avaliamos que é pouco diálogo, pois o governo escolhe quem fala, quem entra. E tem a conferência oficial. Como a Cúpula é formada por uma diversidade de organizações, que vai desde as que defendem que devemos participar da Conferência até outras que acham que o resultado será ruim e é melhor não ir, chegamos ao seguinte acordo: para manter a unidade, não iremos enquanto Cúpula. Mas as nossas entidades, individualmente, se assim desejarem, podem ir. A Cúpula é o espaço no qual vai se reunir a sociedade civil mundial, mas quem a organiza é o Comitê Facilitador, que é composto de várias redes e entidades do Brasil e de fora. O Comitê só se expressa publicamente quando há um grande consenso. Quando não há, cada uma das entidades participa como quiser. Por exemplo, as ambientalistas vão participar e interagir.
Nos Diálogos, a participação deve ser bem reduzida?
Sim, sabemos de algumas entidades que vão, porque têm autonomia. Mas, nesse caso, fizemos um documento mais forte. Porque entendemos que a forma como pensaram essa iniciativa foi muito restritiva, ainda mais em um país que já tem um espaço de participação popular, conferências, conselhos.
Quais foram os problemas que vocês identificaram nos Diálogos?
O primeiro foi a agenda de debate: a gente queria que entrasse floresta – acabou entrando depois –, clima e biodiversidade. O segundo é o fato de ser um debate sem participação das pessoas que vão assistir. O governo convidaria 2 mil pessoas, teria dez pessoas na mesa de diálogo, essas pessoas conversariam entre si, mas quem está na plenária não teria interação nenhuma. Outra coisa muito complicada é que os Diálogos (16 a 19 de junho) acontecem durante o período da Cúpula (15 a 23 de junho)
A Cúpula já estava marcada antes da Conferência?
Já, então os Diálogos deveriam acontecer antes e abrir esse processo. Ou fortalecer ainda mais a Cúpula, que já é um diálogo. O governo, inclusive, nos disse que nessas mesas não haverá ninguém do governo brasileiro, o que é esquisito.
Essas críticas foram levadas ao governo?
Foram levadas tanto ao Itamaraty como ao Ministério do Meio Ambiente, como à Secretaria-Geral da Presidência da República. Eles mudaram alguma coisa, justiça seja feita, mas não nos fez alterar a posição. Nós entendemos o processo da Rio+20 como de diálogo e debate, mas também de mobilização e luta. Porque sabemos também que, dependendo da pressão da sociedade, isso pode influenciar no resultado da ONU – mesmo cientes das limitações, porque o processo da ONU já começou, tem as “prepcons” (reuniões preparatórias), que decidem sobre o documento. Estamos apostando na mobilização social, na pressão do cidadão, que não precisa estar organizado e pode usar as mídias sociais, seu Twitter, seu Facebook, para que a gente não tenha na Rio+20 um grande fracasso.
Estar lá, fisicamente, no espaço oficial, não criaria mais pressão?
Em minha opinião, cria. Tanto que boa parte das organizações que compõem a Cúpula estará lá. É preciso que o governo diga quem será a delegação brasileira para a Conferência. Pelo menos nós, os ambientalistas, reivindicamos que na delegação tenha representação da sociedade civil. Não queremos só ouvir, e, sim, participar.
Como a sociedade civil fará a sua pressão para que o debate evolua na direção do que ela quer? O que já foi planejado? Até porque a Cúpula fica do outro lado da cidade em relação à Conferência oficial.
Nós estamos do outro lado da cidade, mas queriam nos colocar ainda mais longe. Foi uma conquista fazer a Cúpula no Aterro do Flamengo, que foi uma escolha nossa. Se ficássemos muito perto do Riocentro, estaríamos muito longe das pessoas, dos cidadãos. Vamos começar no dia 15 de junho, antes da data da Conferência oficial, promovendo um debate para além da agenda da ONU, que é muito restritiva – economia verde e governança. Nossa agenda é mais ampla, queremos debater o modelo de desenvolvimento e, portanto, o direito das pessoas que já estão sendo afetadas pela mudança climática, pela crise ambiental, pelos problemas socioambientais nas cidades. Queremos discutir não apenas através do olhar do mercado, mas do olhar da vida. Não aceitamos uma possível mercantilização da natureza – por isso falamos que a Cúpula é por justiça social e ambiental em defesa dos bens comuns.
Um exemplo disso foi o lançamento da campanha Não à Economia Verde?
Sim, a campanha foi para mostrar que a solução que está vindo da proposta da ONU sobre economia verde não contempla o conjunto da sociedade. Quando essa ideia surgiu, no fim da década de 1970, início dos 80, surgiu muito em função dos movimentos ecologistas, dos partidos verdes europeus. A ideia da economia verde era muito interessante, porque representava uma alternativa ao modelo que está aí. Depois, avançamos para além disso. Na Rio 92, chegamos a discutir o desenvolvimento sustentável. Entrou o social, o econômico, discutimos que precisava de uma agenda para implementar o desenvolvimento sustentável do século XX ao XXI, que foi a Agenda 21, e nós conseguimos aprovar um conjunto de convenções e tratados. O problema é que a implementação é muito baixa. Então, o que a ONU fez? No lugar de debater como implementar, reduziu tudo isso à discussão da economia. E é um momento muito ruim para a discussão da economia, com os países desenvolvidos todos na retranca, e com isso a tendência é que a economia verde seja capturada pelas corporações que já mandam no planeta.
Quando se coloca a pauta “economia verde”, há muitas interpretações e pouco consenso sobre a sua definição. Mas essa pauta não seria uma oportunidade para discutir o modelo de desenvolvimento? No fundo, não estamos todos falando a mesma coisa?
Não, porque a resposta para o modelo de desenvolvimento não pode ser só econômica.
Mas a economia é o instrumento a ser usado para se atingir o desenvolvimento sustentável.
Esse é o pensamento hegemônico. Nós não somos contra a economia. É que o pensamento linear, que não usa a complexidade, o pensamento hegemônico, vem tratando essa questão de forma fragmentada, não integrada. A solução para discutir o modelo é debater a economia, mas também o social, o cultural, o ambiental…
O grande nó dessa crise que a gente vive passa pela economia, foi gerado pela formas de produção e consumo. O grande nó da sustentabilidade é econômico.
O grande nó é o pensamento.
A causa dos problemas está em como a economia se desenrola.
A causa está na forma como se pensa a economia. O paradigma é que é o grande nó. Porque o que está sendo dito que é economia verde, pelos documentos da ONU, não é economia verde no sentido mais amplo que estamos discutindo aqui. E, sim, uma economia, em um momento de crise, que não leva em consideração os direitos das pessoas, as populações insulares, os mais pobres, os negros… não integra economia com ecologia, com o social, com o cultural, com a governança, com a democracia. É como se tivéssemos reduzido a nossa pauta. Não adianta eu dizer que quero fazer economia verde se o paradigma continua o mesmo. Senão, plantar soja indiscriminadamente, fazer monocultura orgânica, que concentra terra, tudo isso será “economia verde”. E aí os bancos vão financiar isso com o nome de economia verde. A nossa proposta é muito mais complexa e profunda. Porque muitas comunidades já estão fazendo outras economias, sem ser reconhecidas. Como fica todo o movimento internacional da economia solidária? E a construção de produções florestais com manejo comunitário? E as populações indígenas que conseguiram avançar no seu modelo de produção e organização? E a agenda de novas tecnologias? E como as comunidades podem participar da repartição dos benefícios dos lucros?
Parte do problema está na implementação, e isso é sinal de que a governança não está bem, porque é ela que ajuda a implementar. Então, essa crítica à economia verde não é uma coisa abstrata.
Mas há na sociedade civil um entendimento de que os instrumentos econômicos são importantes para ajudar a viabilizar as mudanças?
Sim, há esse entendimento. É que na Cúpula há uma grande diversidade…
…com organizações que nem querem ouvir falar de instrumentos econômicos, não é mesmo?
Não é que não querem ouvir falar, é que não acham que a conjuntura seja favorável para discutir instrumentos econômicos.
E então qual é a proposta que entra no lugar, uma vez que vivemos sob um sistema capitalista?
Vivemos, mas não somos obrigados a viver nele eternamente.
Então a proposta é acabar com o capitalismo? Não se pensa em reformar o capitalismo?
A proposta é formar uma sociedade sustentável.
O capitalismo não pode levar à sustentabilidade se ele for reformado?
Na minha opinião, não. Precisa ser outro sistema. Estamos falando de uma nova utopia. Tanto o socialismo real como o capitalismo que existe não dão conta do problema da sustentabilidade.
Desde que a humanidade se organizou em cidades e pratica a agricultura, temos um arquétipo do qual é difícil fugir: sempre se vai produzir e sempre se vai consumir.
Tem como fugir, sim, pelas formas como se organizam a produção e o consumo.
Mas isso também é economia.
Isso é ecologia. Também. Tanto que economia e ecologia têm a mesma raiz. Uma ordena a casa e a outra cuida da casa. Isso nunca deveria ter sido separado. Foi separado porque o pensamento considerado científico, principalmente do século passado, separou as ciências. Hoje, a gente percebe que, como tudo está interligado, a ciência também deve ter um olhar múltiplo, tanto na formal como nos saberes populares. Tenho que consumir, mas quem disse que eu tenho de consumir uma Klabin ou um McDonald’s? Ou um consumo exacerbado de descartáveis, ou de frutas com agrotóxicos?
Mas essa é uma discussão sobre economia verde, certo?
Essa é uma discussão sobre sustentabilidade. O debate sobre economia verde, para nós, teria que relacionar todas as economias, os pequenos, os médios. Claro que os grandes também, que têm escala, e precisamos pressioná-los para mudar. Quando eu era pequeno, no Ceará, e ficava doente, me davam maçã para comer. Hoje, muitas maçãs têm 40, 50 tipos de agrotóxicos. A gente não sabe por que tantas pessoas adoecem de câncer. Queremos essa discussão que leve em conta a qualidade de vida.
Se ecologia e economia têm a mesma raiz, quando se faz um manifesto contra a economia verde pela forma como ela foi colocada, isso não acaba reforçando o racha, em vez de buscar a convergência?
Não, se você disser o que você quer. O que queremos é uma economia sustentável, que leve em consideração as florestas, os oceanos, a questão climática, a social, a cultural. E isso não está na definição da ONU? Não. O documento da ONU é limitadíssimo, muito fraco. Quiçá isso se altere. Toda essa pressão pode levar a alterações, mas é bom que se diga: essa pressão não é só para a ONU, e, sim, visa a conscientização e a mobilização da sociedade. Porque a Rio+20 passará em junho e queremos continuar para além da Rio+20. Então, nossa pressão é para o conjunto da sociedade. A gente não tem muita ilusão, porque o sistema ONU é difícil, só funciona por meio de acordos, consensos, e os países estão sempre em contradição, como EUA e China. Ali tem de tirar leite de pedra.
Este é o momento de intensificar as críticas ao papel da ONU como grande tomador de decisão? A sociedade civil está buscando maior permeabilidade na governança global, e algumas propostas vêm sendo feitas no sentido de uma liderança bipartite, não é?
Essa discussão de governança é um pouco distante das organizações sociais, embora muito importante. É distante porque as pessoas não entendem nem o próprio governo, quanto mais a governança mundial. Mas você tem razão, já tem muita coisa sendo debatida.
A começar do movimento Occupy Wall Street, que são os 99% versus o 1% que detém o poder político e econômico.
Sim. O Occupy estará com a gente, na Cúpula dos Povos.
Haverá uma espécie de Occupy Rio, um Occupy ONU?
Não sei o tamanho disso ainda, mas eles estarão representados.
