Por Amália Safatle
Quem vê o brasileiro mais preocupado com o time do coração do que em ocupar as ruas contra a corrupção ou em defesa de uma proposta partidária pode julgar que o avanço do Estado Democrático brasileiro beira a Série B. Mas, afeito a paralelismos entre política e futebol e estudioso do Brasil de longa data, o antropólogo Roberto DaMatta vem nos lembrar dos avanços que a nossa jovem democracia, ainda nas fraldas, mostra na História recente.
Embora moldada na forma da aristocracia e do escravismo, a democracia brasileira tem ganhado outros contornos. Hoje, a tecnologia digital escancara as informações e a sociedade em rede não espera mais uma fórmula única. “Terminou a utopia”, diz. Isso muda por completo a perspectiva, pois reduz a ideia de que a solução mágica partirá de uma pessoa eleita, mas sim de um trabalho conjunto. E árduo, pois, segundo ele, cresce a consciência de que as coisas nunca ficam prontas, acabadas, e, sim, precisam ser refundadas continuamente, trabalhadas sem fim.
A seu ver, as eleições são uma dessas oportunidades de refundação. “As pessoas são forçadas a deixar o poder para entrar outras. Pode-se jogar fora o velho e fundar o novo. É um rito de cataclismo. Por isso é um ônibus que a gente não pode perder. É como dizia Eça de Queirós: ‘Os políticos e as fraldas precisam ser trocados frequentemente. E pelas mesmas razões’.”
Leia a seguir entrevista que DaMatta concedeu a Página22, a bordo de um táxi, a caminho da ponte aérea, e trechos de uma palestra que fez em São Paulo.
O senhor ressalta que a sociedade brasileira é moldada por uma herança aristocrática e escravocrata. Diante dessa constatação, como é possível a gente conseguir romper a fronteira que distancia o interesse privado do interesse público?
Já estamos rompendo. Hoje, as reações e a indignação contra políticos que se aproveitam de sua posição de agentes públicos e que se locupletam é muito maior do que jamais foi, tanto é que sai no jornal. Por exemplo, você vê esse caso do mensalão: eu duvido que isso chegasse a público, digamos, 40 anos passados. Na época dos militares, imagine quantas obras não eram feitas ou quanto dinheiro era desviado, ou mesmo em governos anteriores, e que não ficamos sabendo. A transparência – isso que você está usando, os gravadores, iPhones, televisão, câmeras – impede a mentira. Veja a filmagem das pessoas recebendo propina, que o inimigo faz. As denúncias se transformaram em coisas muito menos acusatórias, verbais, e muito mais provas concretas.
Hoje se podem cruzar as informações rapidamente e desmascarar…
Eu dizer que não vim a São Paulo e não fiz a palestra no Sinproquim (Sindicato das Indústrias de Produtos Químicos para Fins Industriais e da Petroquímica no Estado de São Paulo) é impossível. Eu tô filmado. Eu entrei, tô filmado.
Podemos dizer que a tecnologia induz a uma evolução no processo democrático?
Ela promove uma transparência de tudo aquilo que fazia parte das sociedades aristocráticas. Que começavam com as leis. Cada grupo era julgado de uma maneira diferente do outro e você não sabia o que estava acontecendo, porque não tinha jornal, nada disso. Hoje, as pessoas não sabem ler e escrever. Não sabem! Mas elas sabem ver. Elas ouvem. Então, aparece na televisão aquele batráquio de Brasília [o então governador do Distrito Federal, José Roberto Arruda] – aquilo é um escândalo, fiquei indignado com aquilo – recebendo um monte de dinheiro. Então esse componente da tecnologia é importantíssimo, irreversível, e só tende a aumentar.
Na mesma linha, o ciberativismo é outro elemento importante?
Também. E funciona para os dois lados. Você tem uma nova discussão de ideias, de opiniões, de formação de opiniões. E tem mais: você pode ser mais sincero nas opiniões porque é uma coisa mais impessoal, não é presencial.
E isso é bom para neutralizar aquele traço cultural que o senhor cita, de que o brasileiro em geral prefere evitar o confronto pessoal?
É perfeito. Porque, cara a cara, será que você vai dizer o que gostaria? Não, mas na internet você diz. Além disso, existe nos sites um novo tipo de reflexão sobre o Brasil que não é só feita por jornalistas profissionais e acadêmicos profissionais, mas por pessoas comuns. E algumas delas são extremamente perspicazes. Então, há uma democratização da mídia muito grande que a gente precisa levar em conta também.
Então, apesar de tudo, a democracia no Brasil tem evoluído bastante?
Sem dúvida. Senão, você não estaria fazendo esta entrevista comigo. Desde 1979 estou mostrando essa oposição que existe no Brasil entre a casa e a rua. Outra coisa que temos hoje é uma consciência sobre os papéis públicos que jamais houve. Se você é governador, esse papel o constrange. Você tem que honrá-lo. Não pode pegar o carro do governador e sair à noite para passear em São Paulo.
Não pode pegar uma verba de recepcionar pessoas e gastar com sua família. Hoje, temos uma consciência maior de que a moldagem aristocrática do Estado brasileiro tira muito mais da sociedade do que deveria tirar. Se não tirasse tanto, se não tivesse tantos funcionários, teríamos muito mais verba para fazer ruas, aeroportos melhores etc.
Ao mesmo tempo, em relação à participação do cidadão na política, o que parece é que não há um interesse, e sim uma apatia.
Então o ideal é que houvesse uma campanha para estimular o voto, em vez de ser obrigatório. Talvez isso resultasse em um ativismo maior. Isso é uma hipótese. Mas isso que aparece como uma ausência de participação nas ruas, por exemplo, não acontece na internet. Eu entro sempre no julgamento do mensalão no Terra. Você assiste ao ministro fazendo a relatoria ou respondendo, e do lado há os comentários (do internauta). E são muitos os comentários! Porque justamente existe uma consciência maior de que o Estado gasta e centraliza mais do que precisa, e é ineficiente.
Que reformas no campo político são fundamentais e viáveis, ou seja, não são difíceis de conseguir se houver alguma mobilização das pessoas?
Tem um ponto fundamental acontecendo no campo político brasileiro hoje: o fato de que terminou a utopia. O milenarismo está acabando. Isso quer dizer que há um entendimento maior de que o Brasil não vai se resolver com o Lula ou o PT sozinho. O Brasil vai se resolver, sim, com o Lula, com o PT e com os outros partidos e com os cidadãos brasileiros. E isso é um trabalho desgraçado. Não existe mais uma fórmula.
Eu, por exemplo, fui criado “socializado”, em um momento em que todo estudante era de esquerda, e se pensava que existia uma fórmula pela qual a sociedade se resolveria para sempre. Era o caso da União Soviética, a gente acreditava que era assim. Até sair o Relatório Kruschev (risos) [denunciando os horrores do regime stalinista].
E quando essas coisas pipocavam… os Estados Unidos! A gente tinha de ser igual aos Estados Unidos e estaria tudo resolvido. E não é. A gente não tem que ser igual a ninguém, cada um procura um caminho, os caminhos são árduos, e é exatamente por isso que sou um liberal. No liberalismo, a gente se aproxima de uma visão que faz menos mal, pois ela não troca a realidade pelos valores. Ninguém é o obstáculo. O obstáculo é a própria realidade. É um guia mais firme e seguro do que você achar que o prefeito tal vai resolver os problemas da cidade – que é como as pessoas se apresentam nas campanhas eleitorais.
Pois é, isso continua no discurso da propaganda política. A novidade é que as pessoas estão acreditando menos?
Sim, tanto que o candidato ungido pelo Deus, que é o Lula [em referência à citação de Marta Suplicy, que se referiu a Lula como Deus], está difícil de decolar. É um exemplo de como as coisas não têm mais automatismo. A mecânica mudou. Antigamente, o coronelão decidia. Depois, houve os presidentes autoritários que mandavam em tudo e controlavam o Estado, porque o número de representantes era menor. Em seguida, começou a abertura democrática e a haver vários partidos.
Quem iria imaginar, na década de 1950, o Partido Verde? Quem iria imaginar o movimento ecológico? Quem iria imaginar que a gente hoje vai ter de fazer, de qualquer maneira, uma redefinição dos nossos estilos de vida? Sim, porque o planeta não aguenta um sistema de produção que tem como premissa que os recursos naturais são inesgotáveis. Eles não são.
É aquilo que o senhor provocou em sua fala agora há pouco: o quanto é suficiente?
Pois é, o quanto é suficiente para você? Quantos anéis você precisa ter? Quantos sapatos? Porque tudo isso exige uma produção… Será que todo ano precisa sair um modelo novo de carro, ou a gente pode deixar para sair de três em três anos?
Essas ideias estão em discussão ainda em um núcleo muito pequeno da sociedade. perto do todo, é um grupo minúsculo.
Mas os grupos minúsculos aumentam. E as pressões são muito grandes. A questão da ecologia é interessante, porque a sustentabilidade é uma palavra que não está ligada nem à religião nem à política, tem a ver com o planeta. Acontecem tempestades nos Estados Unidos, começa a haver degelo no Alasca, e os americanos começam a ver que tem alguma coisa errada.
É a coisa mais pública que existe. Não tem nada mais público que isso. Mas a dificuldade de lidar com o que é público é enorme, porque o pensamento é: “Não sou o grande causador do problema, por que eu tenho de resolver?” Então é mais difícil de convencer as pessoas nessa matéria, não acha?
É, mas o fato de ser público, notório e não ter ligação com nenhum grupo subversivo, ou nenhuma igreja, ou nenhuma seita, vai automaticamente levar a uma melhor redistribuição de uma renda em um âmbito que não é nacional. As desigualdades ocorrem nos continentes, entre países. Como é que diminui, por exemplo, o nível de monóxido de carbono? Você tem que colocar menos automóveis em circulação, colocar sistemas públicos de transporte, que sejam mais eficientes. E os donos de automóveis vão ter que vender o carro ou não comprar tantos carros.
É o que sempre falamos nesta revista: os mais ricos terão de abrir mão do consumo para os mais pobres poderem ter acesso às oportunidades, reduzindo as desigualdades.
A menos que você encontre novas tecnologias que neutralizem isso. Os dois caminhos estão juntos. Não é um ou outro. Os dois estarão conjugados.
Em relação às eleições nos Estados Unidos, o senhor está acompanhando?
Estou, é um assunto muito interessante, muito complexo, há um conflito de valores e temo que o Mitt Romney ganhe. Não quero, mas é meu temor.
A seu ver, por que ele tem grande chance de ganhar?
Porque o Obama não deu os empregos que prometeu. Os caras (os americanos) são pragmáticos. Não é como aqui, que você pro- mete e não faz, e tudo bem. Aquilo conta!
Além disso, teve a crise econômica, que pegou o Obama em cheio?
Pegou em cheio. Ele, sim, teve uma herança maldita.
Ele conseguiu fazer muito pouco em termos de mudança, para quem tinha mudança como slogan de campanha, não é?
Conseguiu fazer muito pouco porque o Congresso americano fez com ele paralisações que nunca tinha feito em 100 anos. A ponto de decidir não votar determinadas matérias. Porque aí tem o elemento da cor, né? Agora tenho que ir, senão perco meu voo!
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A seguir, depoimentos de DaMatta colhidos no espaço de debates “Café com Opinião”, promovido em São Paulo pelo Sinproquim, sindicato da indústria química:
FUTEBOL VS. PARTICIPAÇÃO POLITÍCA
Uma das razões que podem explicar no Brasil o entusiasmo pelo futebol e a falta de entusiasmo pela política é que no futebol as regras são claras e entendidas pelas maioria. E na política há regulamentos e regimentos que são complexos. E uma das primeiras coisas que os políticos manipuladores fazem é estudar muito bem esses regimentos. No futebol, a gente entende melhor o funcionamento das coisas porque, quando o jogador perde um pênalti, não tem o Supremo para decidir. Mas, quando existe o mensalão, é um troço muito mais complicado, porque existe um mascaramento das situações.
Na política, a gente é muito leniente e elástico, ao contrário do esporte, em que perdeu, perdeu. Mas, na política, nós temos que falar, escrever para jornal, fazer pressão por meio de associações de classe, ou chamar alguém aqui e dar duro. Aí, fatalmente, vamos entrar em uma coisa que, dentro da cultura luso-brasileira – vou falar em geral –, é muito difícil pra nós, que é o confronto. Que é discordar, cobrar. É desconfortável para nós, brasileiros, fazer isso. Mas, para finalizar nosso processo de modernização, não podemos ficar só reclamando entre amigos. Não adianta a gente conversar de noite, dizendo um para o outro: “Tô indignado” . Isso tem que ser externado e chegar aonde deve.
GOVERNANTES E INVERSÃO DE PAPÉIS
Precisamos mudar a ideia sobre os governantes: eles não são donos de uma coisa que nos compete, e, sim, são gerentes de alguma coisa que é nossa! São bens e serviços que nos pertencem! Então o Estado brasileiro tem uma posição invertida: aqui a sociedade trabalha para o Estado, em vez de o Estado trabalhar para a sociedade. O Estado é um meio para melhorar o bem-estar da sociedade.
CARROS VS. SOCIEDADE DE IGUAIS
Nossa decisão do transporte foi, obviamente, uma decisão aristocrática. Cada um com seu carro, cada um quer ter o carro melhor que o outro, não é à toa que são 40 mil acidentes por ano, porque, para fazer o “sabe-com-quem-está-falando” dentro do carro, só batendo um no outro! (risos) E, quando bate, destrói propriedade, eventualmente ceifa vidas ou torna uma pessoa imprestável, com sofrimento e custo
enorme.
Isso acontece porque a gente não politiza mais a questão de que temos que nos preparar para viver em uma sociedade de iguais, em que os outros existem tanto quanto nós. Então, você entra no aeroporto para passar pelos raios X, tem gente que fica conversando na entrada e na saída. Se ficar naquela porta ali, como uma pessoa vai sair? A gente não aprende isso em lugar nenhum, muito menos em casa. Nem no colégio. Então, educação sim, mas uma educação voltada para a igualdade, que é uma educação voltada para o outro, para o seu próximo, que tem o mesmo problema que você. Ele não é superior nem inferior, ele é igualzinho a você. Este é um elemento que falta na formação do espaço público brasileiro.
Outro ponto que tenho trabalhado: o quanto é suficiente para nós? É uma pergunta para fazermos de noite. Tenho que ter todos os livros do mundo? Uma Mercedes-Benz? Tenho que ir todo ano a Nova York? O quanto basta?
ARISTOCRACIA VS. REPÚBLICA
Há um paradoxo: a República brasileira destruiu a aristocracia, mas construiu a aristocracia dentro dela própria. Vejam as dinastias políticas na Bahia, no Rio. Há uma hereditariedade própria da aristocracia e das sociedades hierárquicas. A mãe briga com o garçom no restaurante se ele der pito no filho que está fazendo bagunça, por resquício escravocrata.
A gente faz barulho em restaurante, faz fila para entrar em avião, e no entanto no avião tem lugar marcado! Levanta da poltrona do avião quando as portas ainda estão fechadas. Por quê? Porque somos uns barões, queremos sempre ser os primeiros a entrar e a sair. No fundo, somos uns meninos mimados. Uns frescos. As nossas mães mimam a gente desde criança. O Joãozinho reclama porque prefere o arroz em cima do feijão, ele faz birra se o feijão ficar embaixo do arroz. E a mãe vai lá e faz o que o filho quer.
Nos Estados Unidos, come-se de bandejão. Mas aqui não temos a cultura do self-service, e sim a de que somos servidos por alguém. Ou pela mãe ou pela empregada. Ou, na ausência da empregada, pelo irmão mais novo (risos). E isso é transposto para o mundo público.
PARTIDOS E NANICOS
Ficamos os 21 anos de regime militar com dois partidos. Aí, quando liberou, fizemos o contrário: inventamos um monte de partidos. Não tem como ter tantos programas diferenciados. E tem mais: quem paga o Fundo Partidário somos nós. Esse dinheiro sai do nosso bolso! Então, a vantagem é fazer um partido novo. Eu não sei como vamos resolver isso, mas precisa de uma refundação do campo político, que acho que não interessa a ninguém. É necessário que as lideranças políticas se reúnam para fazer isso.
Por que os candidatos nanicos se candidatam toda eleição, sabendo que não vão ganhar? É o chamado nanonarcisismo. Tem um primo da minha mulher que é candidato a prefeito no Rio. A prefeito! Ele aparece de óculos escuros e fala umas platitudes do tipo, “o Rio de Janeiro está sem saúde pública”, coisa que qualquer um pode falar de qualquer lugar. Você pode chegar em Paris e falar: “Paris está com uma deficiência de iluminação pública” ou “A Rue de l’Étoile está com três lâmpadas quebradas. Votem em mim para prefeito que vou consertar”.
Esse primo aparece na rua e sente uma certa satisfação, porque a mulher, as primas o elogiam – “Você está cada vez mais bonito”. Então, a vantagem é essa: ele fica conhecido. Tem gente para quem isso é a glória: falarem “eu te vi na televisão”. É o contrário: ele aparece primeiro na televisão para depois ficar famoso.
DONOS DO BRASIL
Eu vivi um tempo em que os governadores eram donos dos Estados. O Juscelino (Kubitschek) era dono do Brasil. Não era visto como gerenciador, e, sim, como dono. E teve a loucura de pegar o (Le) Corbusier para fazer aquele desenho dos prédios de Brasília. Quando Corbusier tentou fazer um redesenho em Paris, era para fazer três prédios de 5 milhas de altura cada um. Ainda bem que o prefeito de Paris não era Juscelino; se fosse, era capaz de ter feito os prédios e destruído o centro histórico de Paris.
Aí chamaram o Niemeyer, que fez aquele negócio de concreto, tudo voltado para dentro, ele tem uma mania de vida intrauterina, tudo subterrâneo. E então virou o arquiteto do Brasil, virou o dono da arquitetura brasileira. Você tem um país precisando de inovação, quer fazer um prédio público em São Paulo e, em vez de abrir um concurso para os jovens arquitetos participarem, você entrega para os arquitetos que já são medalhões.
ELEIÇÕES E TROCA DE FRALDAS
A eleição só poderia ter sido inventada pela sociedade liberal, que descobre que temos de ser refeitos todos os dias. Temos que inovar, que nos refundar todo dia. As coisas nunca ficam prontas, acabadas, precisam ser refundadas continuamente. Assim como o casamento.
E a eleição de quatro em quatro anos tem a capacidade de liquidar tudo. As pessoas são forçadas a deixar o poder para entrar outras. Pode-se jogar fora o velho e fundar o novo. É um rito de cataclismo. Por isso é um ônibus que a gente não pode perder. É como dizia Eça de Queirós: “Os políticos e as fraldas precisam ser trocados frequentemente. E pelas mesmas razões”.[:en]
Quem vê o brasileiro mais preocupado com o time do coração do que em ocupar as ruas contra a corrupção ou em defesa de uma proposta partidária pode julgar que o avanço do Estado Democrático brasileiro beira a Série B. Mas, afeito a paralelismos entre política e futebol e estudioso do Brasil de longa data, o antropólogo Roberto DaMatta vem nos lembrar dos avanços que a nossa jovem democracia, ainda nas fraldas, mostra na História recente.
Embora moldada na forma da aristocracia e do escravismo, a democracia brasileira tem ganhado outros contornos. Hoje, a tecnologia digital escancara as informações e a sociedade em rede não espera mais uma fórmula única. “Terminou a utopia”, diz. Isso muda por completo a perspectiva, pois reduz a ideia de que a solução mágica partirá de uma pessoa eleita, mas sim de um trabalho conjunto. E árduo, pois, segundo ele, cresce a consciência de que as coisas nunca ficam prontas, acabadas, e, sim, precisam ser refundadas continuamente, trabalhadas sem fim.
A seu ver, as eleições são uma dessas oportunidades de refundação. “As pessoas são forçadas a deixar o poder para entrar outras. Pode-se jogar fora o velho e fundar o novo. É um rito de cataclismo. Por isso é um ônibus que a gente não pode perder. É como dizia Eça de Queirós: ‘Os políticos e as fraldas precisam ser trocados frequentemente. E pelas mesmas razões’.”
Leia a seguir entrevista que DaMatta concedeu a Página22, a bordo de um táxi, a caminho da ponte aérea, e trechos de uma palestra que fez em São Paulo.
O senhor ressalta que a sociedade brasileira é moldada por uma herança aristocrática e escravocrata. Diante dessa constatação, como é possível a gente conseguir romper a fronteira que distancia o interesse privado do interesse público?
Já estamos rompendo. Hoje, as reações e a indignação contra políticos que se aproveitam de sua posição de agentes públicos e que se locupletam é muito maior do que jamais foi, tanto é que sai no jornal. Por exemplo, você vê esse caso do mensalão: eu duvido que isso chegasse a público, digamos, 40 anos passados. Na época dos militares, imagine quantas obras não eram feitas ou quanto dinheiro era desviado, ou mesmo em governos anteriores, e que não ficamos sabendo. A transparência – isso que você está usando, os gravadores, iPhones, televisão, câmeras – impede a mentira. Veja a filmagem das pessoas recebendo propina, que o inimigo faz. As denúncias se transformaram em coisas muito menos acusatórias, verbais, e muito mais provas concretas.
Hoje se podem cruzar as informações rapidamente e desmascarar…
Eu dizer que não vim a São Paulo e não fiz a palestra no Sinproquim (Sindicato das Indústrias de Produtos Químicos para Fins Industriais e da Petroquímica no Estado de São Paulo) é impossível. Eu tô filmado. Eu entrei, tô filmado.
Podemos dizer que a tecnologia induz a uma evolução no processo democrático?
Ela promove uma transparência de tudo aquilo que fazia parte das sociedades aristocráticas. Que começavam com as leis. Cada grupo era julgado de uma maneira diferente do outro e você não sabia o que estava acontecendo, porque não tinha jornal, nada disso. Hoje, as pessoas não sabem ler e escrever. Não sabem! Mas elas sabem ver. Elas ouvem. Então, aparece na televisão aquele batráquio de Brasília [o então governador do Distrito Federal, José Roberto Arruda] – aquilo é um escândalo, fiquei indignado com aquilo – recebendo um monte de dinheiro. Então esse componente da tecnologia é importantíssimo, irreversível, e só tende a aumentar.
Na mesma linha, o ciberativismo é outro elemento importante?
Também. E funciona para os dois lados. Você tem uma nova discussão de ideias, de opiniões, de formação de opiniões. E tem mais: você pode ser mais sincero nas opiniões porque é uma coisa mais impessoal, não é presencial.
E isso é bom para neutralizar aquele traço cultural que o senhor cita, de que o brasileiro em geral prefere evitar o confronto pessoal?
É perfeito. Porque, cara a cara, será que você vai dizer o que gostaria? Não, mas na internet você diz. Além disso, existe nos sites um novo tipo de reflexão sobre o Brasil que não é só feita por jornalistas profissionais e acadêmicos profissionais, mas por pessoas comuns. E algumas delas são extremamente perspicazes. Então, há uma democratização da mídia muito grande que a gente precisa levar em conta também.
Então, apesar de tudo, a democracia no Brasil tem evoluído bastante?
Sem dúvida. Senão, você não estaria fazendo esta entrevista comigo. Desde 1979 estou mostrando essa oposição que existe no Brasil entre a casa e a rua. Outra coisa que temos hoje é uma consciência sobre os papéis públicos que jamais houve. Se você é governador, esse papel o constrange. Você tem que honrá-lo. Não pode pegar o carro do governador e sair à noite para passear em São Paulo.
Não pode pegar uma verba de recepcionar pessoas e gastar com sua família. Hoje, temos uma consciência maior de que a moldagem aristocrática do Estado brasileiro tira muito mais da sociedade do que deveria tirar. Se não tirasse tanto, se não tivesse tantos funcionários, teríamos muito mais verba para fazer ruas, aeroportos melhores etc.
Ao mesmo tempo, em relação à participação do cidadão na política, o que parece é que não há um interesse, e sim uma apatia.
Então o ideal é que houvesse uma campanha para estimular o voto, em vez de ser obrigatório. Talvez isso resultasse em um ativismo maior. Isso é uma hipótese. Mas isso que aparece como uma ausência de participação nas ruas, por exemplo, não acontece na internet. Eu entro sempre no julgamento do mensalão no Terra. Você assiste ao ministro fazendo a relatoria ou respondendo, e do lado há os comentários (do internauta). E são muitos os comentários! Porque justamente existe uma consciência maior de que o Estado gasta e centraliza mais do que precisa, e é ineficiente.
Que reformas no campo político são fundamentais e viáveis, ou seja, não são difíceis de conseguir se houver alguma mobilização das pessoas?
Tem um ponto fundamental acontecendo no campo político brasileiro hoje: o fato de que terminou a utopia. O milenarismo está acabando. Isso quer dizer que há um entendimento maior de que o Brasil não vai se resolver com o Lula ou o PT sozinho. O Brasil vai se resolver, sim, com o Lula, com o PT e com os outros partidos e com os cidadãos brasileiros. E isso é um trabalho desgraçado. Não existe mais uma fórmula.
Eu, por exemplo, fui criado “socializado”, em um momento em que todo estudante era de esquerda, e se pensava que existia uma fórmula pela qual a sociedade se resolveria para sempre. Era o caso da União Soviética, a gente acreditava que era assim. Até sair o Relatório Kruschev (risos) [denunciando os horrores do regime stalinista].
E quando essas coisas pipocavam… os Estados Unidos! A gente tinha de ser igual aos Estados Unidos e estaria tudo resolvido. E não é. A gente não tem que ser igual a ninguém, cada um procura um caminho, os caminhos são árduos, e é exatamente por isso que sou um liberal. No liberalismo, a gente se aproxima de uma visão que faz menos mal, pois ela não troca a realidade pelos valores. Ninguém é o obstáculo. O obstáculo é a própria realidade. É um guia mais firme e seguro do que você achar que o prefeito tal vai resolver os problemas da cidade – que é como as pessoas se apresentam nas campanhas eleitorais.
Pois é, isso continua no discurso da propaganda política. A novidade é que as pessoas estão acreditando menos?
Sim, tanto que o candidato ungido pelo Deus, que é o Lula [em referência à citação de Marta Suplicy, que se referiu a Lula como Deus], está difícil de decolar. É um exemplo de como as coisas não têm mais automatismo. A mecânica mudou. Antigamente, o coronelão decidia. Depois, houve os presidentes autoritários que mandavam em tudo e controlavam o Estado, porque o número de representantes era menor. Em seguida, começou a abertura democrática e a haver vários partidos.
Quem iria imaginar, na década de 1950, o Partido Verde? Quem iria imaginar o movimento ecológico? Quem iria imaginar que a gente hoje vai ter de fazer, de qualquer maneira, uma redefinição dos nossos estilos de vida? Sim, porque o planeta não aguenta um sistema de produção que tem como premissa que os recursos naturais são inesgotáveis. Eles não são.
É aquilo que o senhor provocou em sua fala agora há pouco: o quanto é suficiente?
Pois é, o quanto é suficiente para você? Quantos anéis você precisa ter? Quantos sapatos? Porque tudo isso exige uma produção… Será que todo ano precisa sair um modelo novo de carro, ou a gente pode deixar para sair de três em três anos?
Essas ideias estão em discussão ainda em um núcleo muito pequeno da sociedade. perto do todo, é um grupo minúsculo.
Mas os grupos minúsculos aumentam. E as pressões são muito grandes. A questão da ecologia é interessante, porque a sustentabilidade é uma palavra que não está ligada nem à religião nem à política, tem a ver com o planeta. Acontecem tempestades nos Estados Unidos, começa a haver degelo no Alasca, e os americanos começam a ver que tem alguma coisa errada.
É a coisa mais pública que existe. Não tem nada mais público que isso. Mas a dificuldade de lidar com o que é público é enorme, porque o pensamento é: “Não sou o grande causador do problema, por que eu tenho de resolver?” Então é mais difícil de convencer as pessoas nessa matéria, não acha?
É, mas o fato de ser público, notório e não ter ligação com nenhum grupo subversivo, ou nenhuma igreja, ou nenhuma seita, vai automaticamente levar a uma melhor redistribuição de uma renda em um âmbito que não é nacional. As desigualdades ocorrem nos continentes, entre países. Como é que diminui, por exemplo, o nível de monóxido de carbono? Você tem que colocar menos automóveis em circulação, colocar sistemas públicos de transporte, que sejam mais eficientes. E os donos de automóveis vão ter que vender o carro ou não comprar tantos carros.
É o que sempre falamos nesta revista: os mais ricos terão de abrir mão do consumo para os mais pobres poderem ter acesso às oportunidades, reduzindo as desigualdades.
A menos que você encontre novas tecnologias que neutralizem isso. Os dois caminhos estão juntos. Não é um ou outro. Os dois estarão conjugados.
Em relação às eleições nos Estados Unidos, o senhor está acompanhando?
Estou, é um assunto muito interessante, muito complexo, há um conflito de valores e temo que o Mitt Romney ganhe. Não quero, mas é meu temor.
A seu ver, por que ele tem grande chance de ganhar?
Porque o Obama não deu os empregos que prometeu. Os caras (os americanos) são pragmáticos. Não é como aqui, que você pro- mete e não faz, e tudo bem. Aquilo conta!
Além disso, teve a crise econômica, que pegou o Obama em cheio?
Pegou em cheio. Ele, sim, teve uma herança maldita.
Ele conseguiu fazer muito pouco em termos de mudança, para quem tinha mudança como slogan de campanha, não é?
Conseguiu fazer muito pouco porque o Congresso americano fez com ele paralisações que nunca tinha feito em 100 anos. A ponto de decidir não votar determinadas matérias. Porque aí tem o elemento da cor, né? Agora tenho que ir, senão perco meu voo!
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A seguir, depoimentos de DaMatta colhidos no espaço de debates “Café com Opinião”, promovido em São Paulo pelo Sinproquim, sindicato da indústria química:
FUTEBOL VS. PARTICIPAÇÃO POLITÍCA
Uma das razões que podem explicar no Brasil o entusiasmo pelo futebol e a falta de entusiasmo pela política é que no futebol as regras são claras e entendidas pelas maioria. E na política há regulamentos e regimentos que são complexos. E uma das primeiras coisas que os políticos manipuladores fazem é estudar muito bem esses regimentos. No futebol, a gente entende melhor o funcionamento das coisas porque, quando o jogador perde um pênalti, não tem o Supremo para decidir. Mas, quando existe o mensalão, é um troço muito mais complicado, porque existe um mascaramento das situações.
Na política, a gente é muito leniente e elástico, ao contrário do esporte, em que perdeu, perdeu. Mas, na política, nós temos que falar, escrever para jornal, fazer pressão por meio de associações de classe, ou chamar alguém aqui e dar duro. Aí, fatalmente, vamos entrar em uma coisa que, dentro da cultura luso-brasileira – vou falar em geral –, é muito difícil pra nós, que é o confronto. Que é discordar, cobrar. É desconfortável para nós, brasileiros, fazer isso. Mas, para finalizar nosso processo de modernização, não podemos ficar só reclamando entre amigos. Não adianta a gente conversar de noite, dizendo um para o outro: “Tô indignado” . Isso tem que ser externado e chegar aonde deve.
GOVERNANTES E INVERSÃO DE PAPÉIS
Precisamos mudar a ideia sobre os governantes: eles não são donos de uma coisa que nos compete, e, sim, são gerentes de alguma coisa que é nossa! São bens e serviços que nos pertencem! Então o Estado brasileiro tem uma posição invertida: aqui a sociedade trabalha para o Estado, em vez de o Estado trabalhar para a sociedade. O Estado é um meio para melhorar o bem-estar da sociedade.
CARROS VS. SOCIEDADE DE IGUAIS
Nossa decisão do transporte foi, obviamente, uma decisão aristocrática. Cada um com seu carro, cada um quer ter o carro melhor que o outro, não é à toa que são 40 mil acidentes por ano, porque, para fazer o “sabe-com-quem-está-falando” dentro do carro, só batendo um no outro! (risos) E, quando bate, destrói propriedade, eventualmente ceifa vidas ou torna uma pessoa imprestável, com sofrimento e custo
enorme.
Isso acontece porque a gente não politiza mais a questão de que temos que nos preparar para viver em uma sociedade de iguais, em que os outros existem tanto quanto nós. Então, você entra no aeroporto para passar pelos raios X, tem gente que fica conversando na entrada e na saída. Se ficar naquela porta ali, como uma pessoa vai sair? A gente não aprende isso em lugar nenhum, muito menos em casa. Nem no colégio. Então, educação sim, mas uma educação voltada para a igualdade, que é uma educação voltada para o outro, para o seu próximo, que tem o mesmo problema que você. Ele não é superior nem inferior, ele é igualzinho a você. Este é um elemento que falta na formação do espaço público brasileiro.
Outro ponto que tenho trabalhado: o quanto é suficiente para nós? É uma pergunta para fazermos de noite. Tenho que ter todos os livros do mundo? Uma Mercedes-Benz? Tenho que ir todo ano a Nova York? O quanto basta?
ARISTOCRACIA VS. REPÚBLICA
Há um paradoxo: a República brasileira destruiu a aristocracia, mas construiu a aristocracia dentro dela própria. Vejam as dinastias políticas na Bahia, no Rio. Há uma hereditariedade própria da aristocracia e das sociedades hierárquicas. A mãe briga com o garçom no restaurante se ele der pito no filho que está fazendo bagunça, por resquício escravocrata.
A gente faz barulho em restaurante, faz fila para entrar em avião, e no entanto no avião tem lugar marcado! Levanta da poltrona do avião quando as portas ainda estão fechadas. Por quê? Porque somos uns barões, queremos sempre ser os primeiros a entrar e a sair. No fundo, somos uns meninos mimados. Uns frescos. As nossas mães mimam a gente desde criança. O Joãozinho reclama porque prefere o arroz em cima do feijão, ele faz birra se o feijão ficar embaixo do arroz. E a mãe vai lá e faz o que o filho quer.
Nos Estados Unidos, come-se de bandejão. Mas aqui não temos a cultura do self-service, e sim a de que somos servidos por alguém. Ou pela mãe ou pela empregada. Ou, na ausência da empregada, pelo irmão mais novo (risos). E isso é transposto para o mundo público.
PARTIDOS E NANICOS
Ficamos os 21 anos de regime militar com dois partidos. Aí, quando liberou, fizemos o contrário: inventamos um monte de partidos. Não tem como ter tantos programas diferenciados. E tem mais: quem paga o Fundo Partidário somos nós. Esse dinheiro sai do nosso bolso! Então, a vantagem é fazer um partido novo. Eu não sei como vamos resolver isso, mas precisa de uma refundação do campo político, que acho que não interessa a ninguém. É necessário que as lideranças políticas se reúnam para fazer isso.
Por que os candidatos nanicos se candidatam toda eleição, sabendo que não vão ganhar? É o chamado nanonarcisismo. Tem um primo da minha mulher que é candidato a prefeito no Rio. A prefeito! Ele aparece de óculos escuros e fala umas platitudes do tipo, “o Rio de Janeiro está sem saúde pública”, coisa que qualquer um pode falar de qualquer lugar. Você pode chegar em Paris e falar: “Paris está com uma deficiência de iluminação pública” ou “A Rue de l’Étoile está com três lâmpadas quebradas. Votem em mim para prefeito que vou consertar”.
Esse primo aparece na rua e sente uma certa satisfação, porque a mulher, as primas o elogiam – “Você está cada vez mais bonito”. Então, a vantagem é essa: ele fica conhecido. Tem gente para quem isso é a glória: falarem “eu te vi na televisão”. É o contrário: ele aparece primeiro na televisão para depois ficar famoso.
DONOS DO BRASIL
Eu vivi um tempo em que os governadores eram donos dos Estados. O Juscelino (Kubitschek) era dono do Brasil. Não era visto como gerenciador, e, sim, como dono. E teve a loucura de pegar o (Le) Corbusier para fazer aquele desenho dos prédios de Brasília. Quando Corbusier tentou fazer um redesenho em Paris, era para fazer três prédios de 5 milhas de altura cada um. Ainda bem que o prefeito de Paris não era Juscelino; se fosse, era capaz de ter feito os prédios e destruído o centro histórico de Paris.
Aí chamaram o Niemeyer, que fez aquele negócio de concreto, tudo voltado para dentro, ele tem uma mania de vida intrauterina, tudo subterrâneo. E então virou o arquiteto do Brasil, virou o dono da arquitetura brasileira. Você tem um país precisando de inovação, quer fazer um prédio público em São Paulo e, em vez de abrir um concurso para os jovens arquitetos participarem, você entrega para os arquitetos que já são medalhões.
ELEIÇÕES E TROCA DE FRALDAS
A eleição só poderia ter sido inventada pela sociedade liberal, que descobre que temos de ser refeitos todos os dias. Temos que inovar, que nos refundar todo dia. As coisas nunca ficam prontas, acabadas, precisam ser refundadas continuamente. Assim como o casamento.
E a eleição de quatro em quatro anos tem a capacidade de liquidar tudo. As pessoas são forçadas a deixar o poder para entrar outras. Pode-se jogar fora o velho e fundar o novo. É um rito de cataclismo. Por isso é um ônibus que a gente não pode perder. É como dizia Eça de Queirós: “Os políticos e as fraldas precisam ser trocados frequentemente. E pelas mesmas razões”.
